╧202 Артем (Антону) - 06/17/00 21:08:35 NOVST
1. Эх, Антон! Конечно же моя модель неполна! После Геделя нужно быть идиотом, чтобы претендовать на такое ;)

Глюк... Для внушаемого/самовнушаемого карандаш представляется самонаиреальнейшей зажженой сигаретой. Даже волдырь остается. А вы говорите...

2. Знаете, я прямо сейчас приму смертельную дозу колбасы и умру от позора, потому что моей утилькой, которую я как-то выложил во фриваре, воспользовался злобный хацкер, взломал банк, украл много денюжков, и сотня бедных маленьких американцев умерла с голоду. Ведь я за все в ответе!

Если серьезно, то я не могу нести ответственность за решения, которые не я принимаю.

3. Число есть абстракция, употребляемая для обозначения количества. Число ноль обозначает количество, определяемое, как "Совсем, полностью, безусловно и категорически ничего" ;)

Превентивно: не путайте числа с цифрами. ;)
╧201 Green Angel (Зырянину) - 06/17/00 11:21:25 NOVST
ПОмнится, как-то раз попался мне на глаза перечень известных истории христианских святых. Видишь ли, блюстителей христианских добродетелей там не так уж и много - в основном перечислены личности с нарушениями психики. Что еще можно подумать о человеке, который напяливает на себя пудовые вериги, закапывается по грудь в землю или ходит босиком в мороз? И вообще они неприятное впечатление производят. Например, тем, что годами не мылись.
А что касается духовного роста, то ты, видимо, представляешь всех атеистов такими же, каким был ты, пока тебе божья лапша на уши не упала =) Я лично называю духовностью саморазвитие, самосовершенствование. Хочешь ознакомиться с лично моим "духовным ростом" - можешь заглянуть . Думаю, что интереснее и полезнее стучания лбом об пол и тысячекратного повторения "Еси на небеси" =)
╧200 Зырянин (Всем) - 06/17/00 00:59:45 NOVST
Господа, в связи с подготовкой к празднованию Троицы в субботу буду весь день отсутствовать. В сам праздник, в воскресенье - дежурю, с доступом к компу. Так что - сконнектимся!
╧199 Зырянин (Артем) - 06/16/00 22:20:35 NOVST
Вообще-то, говоря о связи "святости" с соплями, я имел в виду исключительно себя - и никого больше. Ни христианских святых, ни, так сказать, атеистических. Доказывать святость настоящих христианских святых (не Зырянина) считаю излишним. Не потому, что атеисты ее и так признают, а потому, что мои объяснения все равно не приведут к такому признанию. Довольно и того, что стороны приблизительно представляют сам предмет разговора. Христианские добродетели известны, и святыми обычно называют людей, в которых эти качества реализовались.
Иначе обстоит дело с "общечеловеческими" добродетелями. Мне кажется, что пора "красным" хотя бы их назвать! А также - обосновать достижимость указанных добродетелей путем некоего атеистического пути духовного роста. Без, извините, соплей.
╧198 Антон (Артему (на 193)) - 06/16/00 22:07:08 NOVST

1. Моя модель заслуживает уважения, поскольку она является единственной продуктивной моделью мира. Все материальные достижения строятся без гипотезы о боге.

Да, вполне уважаемая модель.:) Продукты с ее помощью очень даже хорошо производятся и потребляются.

Ответ ВНЕ и НАД может быть только на вопрос ВНЕ и НАД. А эти вопросы, увы, бессмысленны и непродуктивны... это уже не по моей части.

Разве? ВЫ захотели от меня ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Бога. ВЫ это ЗАДАЛИ.

...не путайте знание о том, что находится за горизонтом, с верой в то же самое

А причем здесь это? Я просто сказал, что Ваша модель не описывает "слона" целиком. Да она для этого и не предназначена и зря на всеохватность претендует. Ее удел - мир материальный и только от некоторого Х до некоторого Y...Там она прекрасна! А вот Начала всего, Сути и Завершения в ней нет и ... не будет.

Ваше же видение откровенно смахивает на глюки

"Глюк" - это пустое видЕние, обман? Да нет... уж извините. Я ЗНАЮ Бога, как реальнейшую РЕАЛЬНОСТЬ. И "ломки" у меня, слава Богу, не бывает!

2) ...но вины моей в итоге жеребьевки нету.

Вроде того, простите, что я только сталь на военном заводе обрабатывал, а стреляли другие?

Вы думаете, меня больше осудят за жеребьевку, чем за волевое решение? Думаете, я сам себя более осужу?

А вот этого я не знаю.

3) Это ноль ;) Об чем, собсно, и речь ;)

Ноль, говорите...

Пусть. А теперь расскажите мне, пожалуйста, что такое ЧИСЛО? (Даже и "ноль")
╧197 Артем (Зырянину) - 06/16/00 20:28:00 NOVST
А ведь действительно, очень близко по тексту получилось, хотя я и не имел ничего подобного в мыслях! В Ветхом завете встречается такое слово - "назорей". Типичный представитель - Самсон вульгарис. Для того, чтобы стать назореем, ему пришлось не мыться, не стричься, не вытирать соплей(совсем!) и прочая антисанитария. Зато ему была пожалована божья любовь и в довесок сила. Типа, ветхозаветный панк ;)
╧196 Артем (Зырянину) - 06/16/00 19:13:57 NOVST
Так. "Святой" - это название некоего состояния. Теперь, плиз, изложите характерные особенности этого состояния, которые позволяют, например, отличать святого от меня.
╧195 Зырянин (Артем) - 06/16/00 18:59:40 NOVST
Ну, чем... Я - святым стану (при dT>T(c), где Т(с) - период святости), а Вы - козюльки выковыряете. Кто чего добивался, тот того и достигнет. Я - весь в соплях, зато - святой, Вы - наоборот.
Думаю, Вас данная перспектива не должна сильно напрячь. Поскольку н а ш а святость Вам неинтересна. А вот мне интересна - "ваша". Вот кто бы мне ее описал, "святость" атеистическую? Кроме чистого носа - что еще?
╧194 Артем (Зырянину) - 06/16/00 17:24:12 NOVST
Знаете, я вдруг заметил одно интересное рассуждение в вашей беседе со Странником. Что, мол, мы вполне духовные, вот только не умеем эту духовность развивать. Отлично. Предположим, что есть вы и я. Предположим (для чистоты эксперимента), что уровни духовности у нас во время Т=0 одинаковые. Теперь вы начинаете развивать свою духовность, а я стою и в носе колупаюсь. Вопрос: чем будут отличаться наши духовности после ваших упражнений?
╧193 Артем (Антону) - 06/16/00 17:12:42 NOVST
1. Моя модель заслуживает уважения, поскольку она является единственной продуктивной моделью мира. Все материальные достижения строятся без гипотезы о боге. Ответ ВНЕ и НАД может быть только на вопрос ВНЕ и НАД. А эти вопросы, увы, бессмысленны и непродуктивны. Приятны и томительны - да. но это уже не по моей части.

Пожалуйста, не путайте знание о том, что находится за горизонтом, с верой в то же самое. Физический опыт я привел именно потому, что он поддается проверке и есть областью знания. Ваше же видение откровенно смахивает на глюки и проверке принципиально не поддается. Вы можете только верить, что что-то там эдакое видите.

2. Разумеется. В ситуации, где нельзя уйти от ответственности, всегда можно уйти от вины. Я беру на себя ответственность за согласие на участие в жребии, но вины моей в итоге жеребьевки нету.

Вы думаете, меня больше осудят за жеребьевку, чем за волевое решение? Думаете, я сам себя более осужу?

3. Это не минус бесконечность. Это ноль ;) Об чем, собсно, и речь ;)
╧192 Антон (Артему (на 180)) - 06/16/00 16:01:32 NOVST

1)Вы: Я утверждаю только, что нету ни одного доказательства его существования.

Я: Докажите... с помощью ... математического аппарата, что колокольня Ивана Великого красивее ...ящика ..."

Вы: ...только давайте не будем подменять вопрос существования проблемой эстетических оценок!

Не будем. Я ведь о ДРУГОМ писал. О том, что нельзя телескопом аквариумы чистить. Вы хотите от меня получить непротиворечивый ответ в РАМКАХ ВАШЕЙ модели. Есть ли это карашо? Вы ведь с математикой(логикой) на короткой ноге, верно? Я же Вам предлагаю ответ, лежащий ВНЕ или НАД Вашей моделью.

Я: У Вас есть ОПЫТ ЦЕЛОСТНОГО, опыт истины? Здорово! Расскажите!

Вы: перо и дробина в вакууме падают с одинаковой скоростью.

Я спрашивал о целостном и истине, как об осмысленной первопричине, об охвате и принятии существующего, о вИдении не только лишь даже целого слона, а и "загоризонтного" пространства. Вы же мне про опытное "подтверждение" физического закона...

2) Жребий, будучи абсолютно бессмысленным делом, дает шанс...

Я пока понял, что это дает Вам "шанс" мнимо уйти от ответственности. Больше ничего. Вашими словами: "Будь что будет, как-нибудь да что-то на монетке выпадет..." А Вы вроде как и не причем.

...вы уже убедились, что задачи, нерешаемые для вас, я вполне могу решить?

Если ЭТО есть решение, то да. Только как Вы и люди вокруг Вас будут потом жить с ЭТИМ? С пониманием того, что Вы их "разыгрывали", как стопку фишек...

3) Вы: А я вам повторяю, что некоторые вещи не в состоянии сделать НИКТО... Это я ЗНАЮ

Я: Артем познал бесконечность. Склоняю голову и закрываю вопрос.

Вы: Ерничанье ничуть не добавляет убедительности... Бесконечность бесконечностью, но некоторые факты удивительно однозначны.

Артем, я серьезно, если Вы приняли как факт то, что нечто невозможно НИКОМУ, то ВЫ приняли АБСОЛЮТ (правда, с другим знаком :) Минус бесконечность, т.с.).

4) Закрываем?
╧191 Зырянин (Артем) - 06/16/00 13:13:07 NOVST
Духовность - разная. Бывает - просто непохожая, бывает и противоположная.
Насчет Максима и колдуна - я с Вами согласен. Вообще, этот эпизод считаю самым сильным в романе. Особенно слова Колдуна о том, что во имя своих представлений о справедливости Максим готов не считаться с интересами и ценностями огромного числа людей. Почему-то такой подход обычно приписывают нам. Хотя история говорит несколько иначе. Примеры - нужны?
╧190 Артем (Зырянину) - 06/16/00 12:53:18 NOVST
Разрешите полюбопытствовать насчет ╧183 и ╧185. И заодно задать еще один вопрос. Духовность православия и духовность буддизма - это одинаковые духовности? Вообще, духовности разных конфессий - разные? Этот вопрос не эквивалентен ╧183, поэтому задаю его отдельно.
╧189 Артем (Зырянину) - 06/16/00 12:46:00 NOVST
Даже телефонный справочник можно читать и расти. А уж АБС и подавно. Особенно раннее ихнее творчество, когда они были еще достаточно откровенны. Вспомните хотя бы беседу М.Каммерера и колдуна из "Обитаемого острова" Да и вся эта книга - очень способствует. Особенно по части осознания того, как из некритичного мышления и слепой веры вырастает фашизм.
╧188 Зырянин (Странник) - 06/16/00 10:23:35 NOVST
Ни-ни! Не было такого, гражданин начальник. Ни эзотерики не было, ни боевых искусств. Мордобой - был, тренировки - тоже, а вот Боевых Искусств - как Образа Жизни, Шкалы Ценностей и прочей муры - никогда! Хотя - знаю весьма достойных людей, которые через все это прошли.
Сам я в своем духовном становлении к "духовно-атеистическим этапам" могу отнести разве что - Стругацких. Но, во-первых - с большой натяжкой. Потому что это (как и Толкиен) - интересные книги, которые можно читать безо всякого "роста". (Что же до Толкиена - так даже и с деградацией.) Во-вторых, тут как раз есть известный элемент лицемерия. Ибо - считаю себя столь незаслуженно превознесенным Вами (XV век - это Нил Сорский и Пафнутий Боровский, величайшие светильники Православия), что счел своим долгом сказать Вам что-нибудь приятное. (:-))
╧187 Странник (Зырянину) - 06/16/00 05:42:53 NOVST
В том-то и дело, что мы её в силу своих возможностей пытаемся развивать, в то время как вы пытаетесь остановить все на уровне века эдак 15-го. А ваши слова можно охарактеризовать так: либо откровенное непонимание ранее сказанного (что можно оправдать), либо вранье/лицемерие (чего оправдать нельзя). Напоминаю, в боевые искусства и в эзотерику не я (и я думаю, не Артем) подавался, а вы, дорогой Зырянин. Вы искали высший авторитет, и нашли его, с чем и поздравляю. Психология, прямо скажу, подростковая. Как говорит один мой знакомый (дхн), "мозгом надо думать"... Очень мне вы напоминаете великовозрастного толкиениста :)
╧186 Зырянин (Странник) - 06/16/00 01:45:31 NOVST
Долго не отвечал не потому, что долго думал - просто отсутствовал. (:-))
С духовностью обстоит так. Р а з в и в а т ь вы ее не умеете. Какая есть, такая есть. Сами себе вы и так нравитесь, а от добра - добра не ищут.
Но уж если начнет атеист в себе духовность р а з в и в а т ь , тут уж - все! Или - в боевые искусства подастся, или просто в йогу какую нибудь. Сейчас еще эзотерика какая-то появилась. Я, типа, не такой дурак, чтобы верить, зато - все ихние веры лучше них самих знаю. (Блатные говорят про таких: "Люблю воровскую жизнь, но воровать - боюсь"). И уж тут такое чудо-юдо может получиться - без слез не взглянешь. Смотришь, плачешь - и думаешь: лучше бы ты, сирота, так ходил. Неразвитый.
╧185 Странник (Зырянину) - 06/15/00 21:48:42 NOVST
Тогда другой вопрос. На что, по вашему мнению, мы НЕ способны с точки зрения христианской духовности (про любовь к богу можно не говорить).
╧184 Зырянин (Артем) - 06/15/00 21:44:46 NOVST
Должен Вас огорчить: по моим предположениям, с точки зрения "нашей" духовности, Вы еще не совсем безнадежны. (:-))
Способны Вы, думаю, на многое. Книжку, например, написать хорошую. Умную и добрую. Как заядлый атеист Марк Твен. (Честно говоря, узнав получше американских протестантов, я сам стал капельку атеистом.) Или - девушка молоденькая в Вас влюбится, а Вы - не в постель ее потащите, а пальчиком погрозите и отпустите. Мол, не всякий вас, как я, поймет, к беде, типа, неопытность ведет. Да мало ли что еще!
╧183 Артем (Зырянину) - 06/15/00 21:14:31 NOVST
Еще один вопрос: духовность - это нечто, присущее только православию? Христианству вообще? Религии вообще? Далее продолжать?
╧182 Артем (Зырянину) - 06/15/00 21:10:46 NOVST
Прекрасно! Давайте произведем простенький мысленный эксперимент. Предположим (надеюсь, вы согласитесь), что я абсолютно бездуховный (в религиозном смысле) тип. Скажите, как вы думаете, способен ли я на поступок, достойный только настоящего, достойного человека? Заодно приведите пример такого поступка.
╧181 Зырянин (Всем) - 06/15/00 20:24:34 NOVST
Вообще-то, поскольку "красные" по умолчанию солидарны с Владиславом в том, что духовность выдумали попы, чтобы дарить ее людям за большие деньги, формально тему можно считать закрытой. "Почему..." и т.д.? Да потому! Над чужими определениями этой самой пресловутой духовности атеисты потешаются, собственного не дают. Значит, проблемы у них с этим делом.
Но не все так просто. Ни подлинного искусства создать бездуховные люди не могут, ни просто - жить красиво. Понимая под красивой жизнью не сюжеты из журнала Playboy, а поступки, достойные настоящего человека. Атеисты же, случается, - и создают, и живут. Вот пусть и объяснят, почему и зачем. А мы - почитаем, подумаем. Глядишь, кто-нибудь из нас и поумнеет: зачем же, в самом деле, пользоваться кустарными методами, когда есть современные технологии?! Даешь духовный хай-тех! Духовности жажду!
╧180 Артем (Антону) - 06/15/00 19:39:33 NOVST
1. Вот только давайте не будем подменять вопрос существования проблемой эстетических оценок! Иначе разговора не получится.

Опыт истины: перо и дробина в вакууме падают с одинаковой скоростью.

2. Жребий, будучи абсолютно бессмысленным делом, дает шанс. И этим он лучше как поножовщины, так и пораженчества. Надеюсь, вы уже убедились, что задачи, нерешаемые для вас, я вполне могу решить?

3. Ерничанье ничуть не добавляет убедительности вашим репликам. Бесконечность бесконечностью, но некоторые факты удивительно однозначны.

4. А для меня построение схемы - одна из важнейших задач. По крайней мере сейчас я сижу и пишу вам письмо, а не бегу на обед. А кушать хотца! Я хотел бы взять вашу схемку, не обращая внимания на ляпы и прорехи, и спокойно уйти питаться. Но я так не умею.


╧179 Владислав (Антон) - 06/15/00 19:36:20 NOVST
Привет, Антошка! Почему так мелко пишешь?
"Докажите, пожалуйста, с помощью всей мощи математического аппарата, что колокольня Ивана Великого красивее мусорного ящика во дворе!"
Можно и без мат. аппарата доказать рационально через триаду "польза-добро-красота" и ее отражение человеческим мозгом. А теперь представь себе фанатов красоты колокольни, уничтожающих мусорные ящики как класс, за их уродливость - вот тебе ясное деление на добро и зло, свет и тьму. Мусорные ящики красивы уже тем, что уменьшают уродливость мусорных куч. "Я Вам повторяю, уважаемый коллега, у меня есть Отец. Я Его знаю. Он меня любит. Я стараюсь отвечать любовью же. Хуже того, я знаю, что Он и Ваш Отец, как это не удивительно. Вот только Вы не желаете (или не можете) Его увидеть." А я знаете ли , Антошка, тоже в это верил. Все стадии, описанные в "Детеизации" прошел. Но так как мозг на полку никогда не клал, понял, что все это лишь слова, поддерживаемые традицией, общением с себе подобными, детской веры. И завязал. И не бойтесь 40 томов Маркса-Энгельса - читаются полегче библии и вещи поумнее написаны, попробуйте.
╧178 Антон (Артему) - 06/15/00 19:12:24 NOVST

1)Я еще раз повторяю, что не утверждаю, что бога нет! Я утверждаю только, что нету ни одного доказательства его существования.

Артем, так это же смешно становится...

Докажите, пожалуйста, с помощью всей мощи математического аппарата, что колокольня Ивана Великого красивее мусорного ящика во дворе!

Я Вам повторяю, уважаемый коллега, у меня есть Отец. Я Его знаю. Он меня любит. Я стараюсь отвечать любовью же. Хуже того, я знаю, что Он и Ваш Отец, как это не удивительно. Вот только Вы не желаете (или не можете) Его увидеть.

Что мешает? Возможно, приверженность собственным, кажущимся бесспорными схемам и взглядам, возможно, иной вид гордыни и самонадеянности, возможно - лень и невнимательность...Не знаю. Не буду гадать. В Церкви есть путь для Его принятия. Он открыт для Вас. Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотите этого, то нет сомнений, что Вы встретите Бога.

Я не умею, простите, принести Его Вам на блюдечке.

И еще я утверждаю, что если он есть, то он изрядно отличается от христианских представлений.

Не думаю, что Вам стоит брать на себя смелость судить о соответствии наших представлений Сущей Троице Живоначальной.

Муха, усевшись на кучу слоновьего дерьма, может представлять себя скачущей на горячем драконе. Прошлый опыт подсказывает, что это все-таки дерьмо, но зато какая возвышенность мысли!

В моем примере с мухой, я говорил о Вас. У Вас есть ОПЫТ ЦЕЛОСТНОГО, опыт истины? Здорово! Расскажите!

Это к тому, что гонец искательно заглядывает мне в глаза, надеясь заполучить целковый

на опохмел. Работать-то он не умеет, и больше ему денег взять неоткуда.

Мне представлялось, что ниже по тексту Вы "гонцом" называли меня и других верующих...

Опять ошибся. Простите.

2) Какой смысл того...что небо синее?

Это очень красиво!:)

Но Вы ушли от ответа...Я ведь спрашивал кому(чему) Вы доверили свое решение о ребенке? Случаю? Я спрашивал, ЧТО это такое. Вы ответили что он есть свойство "механизма...устройства нашего мира". Я спрашивал, что же это за механизм такой, что может принимать за Вас ТАКИЕ решения? Вы ответили: нет в нем смысла. Все верно?

Тогда получается, что Вы готовы (всегда, как пионер :) отдать своего ребенка на волю бессмысленного механизма. Оптимистично...

Вынудили меня решать свою задачку, а как дело повернулось, и пришлось ее решать самому - так в кусты?

Напоминаю Вам, что Вы просили меня привести пример "нерешаемой" задачки, "непреодолимой стенки", пограничной ситуации...

Я привел, сказав, что самостоятельно ее решить не в силах, но верю, что Господь мне в этом помощник. Я не обещал Вам готовый ответ.

"Авось, небось да как-нибудь все обойдется. Может-быть..." Я бы с вами в разведку

не пошел. По причине вашей духовности.

Да нет, не "авось" и не "как-нибудь"...

Синэргийно, совместно, если хотите. А если случилось бы так, что улетал бы мой ребенок, то я обязан ВСЮ свою жизнь положить, чтобы тот, другой - выжил. Как? Да хоть своим мясом кормить...

А в разведке мы и сейчас, считайте, с Вами...Вроде и не совсем лоб в лоб, а как-то под углом...

3)А я вам повторяю, что некоторые вещи не в состоянии сделать НИКТО

... Это я ЗНАЮ...факты остаются фактами...

Что ж...Артем познал бесконечность. Склоняю голову и закрываю вопрос.

4) Я: "..Мы призваны жить, а не чертить схему жизни.."

Вы: Человек - единственное существо на этой планете, которое, кроме жить, умеет еще и чертить упомянутую схему. Если вы призываете ограничиться обыденным пищеварением / выделением / спариванием, то это глубоко символично.

Да нет же, Артем. Я лишь о том, что далеко не ВСЯ ПОЛНОТА жизни в схемотворчестве, а лишь малая и не всегда нужная часть. Равно, как и жизнь для меня далеко не только те функции, что Вы перечислили. Думаю, Вы и сами с этим согласитесь.
╧177 Владислав (Зырянин) - 06/15/00 18:15:41 NOVST
Может все-таки еще раз попробуем определиться с понятием духовности. На мой взгляд, какой бы добрый смысл не вкладывался в это слово, оно остается поповским, ибо происходит от убеждения в наличии 2-х разделенных пропастью ипостасей: мирской, материальной и духовной. В этом смысле церковь неоспоримо (во всяком случае на словах) более духовна, но только в этом. В том смысле, который придают духовности нормальные люди: порядочность, нравственность, высокая мораль - у церковников нет никаких преимуществ перед атеистами. Более того, невозможность выйти за рамки догматов, в т.ч. весьма антигуманных, неумение трезво без бога оценить, "что такое хорошо и что такое плохо" уменьшает ваши щансы на успех в "соревновании по духовности" с атеистами.
╧176 Зырянин (Всем) - 06/15/00 18:00:59 NOVST
Теперь, когда мы общими усилиями установили, что научными методами Бытие Бога не только не устанавливается (чего никто из нас п р я м о и не утверждал), но и не опровергается (что утверждали, как мне казалось, если и не все, то - п о ч т и все наши оппоненты), может быть, перейдем все же к духовности?
╧175 Артем (Антону) - 06/15/00 17:05:07 NOVST
"..Мы призваны жить, а не чертить схему жизни.."

Антон! Человек - единственное существо на этой планете, которое, кроме жить, умеет еще и чертить упомянутую схему. Если вы призываете ограничиться обыденным пищеварением / выделением / спариванием, то это глубоко символично. Я НИКОГДА не приму ваших убеждений просто из чувства протеста. Не говоря уже об недостатке аргументации.
╧174 Артем (Антону) - 06/15/00 16:54:21 NOVST
1)
Антон! Я еще раз повторяю, что не утверждаю, что бога нет! Я утверждаю только, что нету ни одного доказательства его существования. И еще я утверждаю, что если он есть, то он изрядно отличается от христианских представлений.

Муха, усевшись на кучу слоновьего дерьма, может представлять себя скачущей на горячем драконе. Прошлый опыт подсказывает, что это все-таки дерьмо, но зато какая возвышенность мысли!

"..Я не очень понял, простите, к чему это?.." Это к тому, что гонец искательно заглядывает мне в глаза, надеясь заполучить целковый на опохмел. Работать-то он не умеет, и больше ему денег взять неоткуда.

2)
Какой смысл того, что соль кристаллизуется в кубы? Что солнце - круглое? Что небо синее? Применительно к природе понятие "смысла" смысла не имеет.Есть только причина, лежащая в природе вещей.

А вы нахал! Вынудили меня решать свою задачку, а как дело повернулось, и пришлось ее решать самому - так в кусты? Очень высокодуховно развести руками, приговаривая: "Авось, небось да как-нибудь все обойдется. Может-быть..." Я бы с вами в разведку не пошел. По причине вашей духовности.

3)
Это я ЗНАЮ. И сделал все, чтобы вы это тоже знали. Но если вам не хочется этого знать - я вам не лекарь. Все равно факты остаются фактами, как бы они вам не кололи глаза. Закрываем вопрос?
╧173 Артем (Зырянину на ╧ 167) - 06/15/00 16:31:22 NOVST
1.
Насчет происхождения видов, согласитесь, вы уже узнали много нового. Например, что некоторые доводы против теории Дарвина высосаны из пальца. Я бы с удовольствием обсудил и другие доводы, если они у вас есть ;).

2.
Никто меня не принуждает знать, что шкаф - есть. Это мне просто известно в силу неопровержимых фактов. А игры в прятки с последующим страшным судом - это, извините, особо извращенная форма садизма на фоне декларируемого человеколюбия. Очередной парадокс.

3.
Вы сильно заблуждаетесь, если считаете, что до авторов ветхого завета не было ничего. Была и астрономия, и геометрия, и математика. И умные люди были.

4.
Саморазвитие здания из груды стройматериала - далеко не одно и то же, что развитие живого/органического из неорганического/неживого. Живое обладает стабилизирующими обратными связями и есть система динамическая. А здание - система статическая и саморегуляцией не обладает.

P.S.
У меня такое впечатление, что вы прибегли к консультациям, и теперь барабаните заученный материал ;) В ваших словах не чуствуется былой живости мысли :(
╧172 Владислав (Зырянин) - 06/15/00 14:15:45 NOVST
Опять, как и с переходом К. в К., Вы пытаетесь объяснить все сущее на основании одного принципа и когда не выходит - заявляете, что принцип неверен. Да, во всех структурах от атома до кирпича и дальше в обе стороны заложены возможности т.н. "технологических решений" без конкретных прооектов. Ноони ведь не в ввакууме существуют! Для атомов достаточно, чтобы температура была повыше 0 К, чтобы они начали реализовывать свои "решения", для кирпича - наличие цивилизованных людей, умеющих создавать и реализовывать проекты, в которых могут реализоваться свойства кирпича.
╧171 Антон (Артему) - 06/15/00 14:08:17 NOVST

1) Я исхожу из посылки, что мир познаваем.

Дело в том, что и христианство говорит о том, что мир познаваем и даже призывает нас глубже и яснее проникать в чудесное устройство творения Божия, приближаясь тем самым к пониманию Его замысла и к ожидаемому со-творчеству. Забавно только то, что "познано" на сегодня бесконечно меньше, чем "не познано". В чем же тогда ценность объявления этой почти невидимой крупицы "отделенного" знания свободной от "идеи Бога". Муха ведь элементарно проведет ВСЮ свою жизнь на метровом куске шкуры живого слона и будет уверена, что она ЗНАЕТ свой мир, а про слона и слышать не хочет.

Кроме того, я, например, не обсуждал и не обсуждаю "гипотезу" Бога. Это дело формального философствования. Я сильно не уверен, что имеет смысл строить философские или околофилософские конструкции по поводу живого Бога, самой Жизни. Мы призваны жить, а не чертить схему жизни.

Назовите хоть одну конфессию, где не практикуются добровольно-принудительные пожертвования.

Я не очень понял, простите, к чему это?

2) Случай есть механизм непредсказуемости опр. событий, коренящийся в индетерминистическом устройстве нашего мира.

Да нет, Артем, я не про формулировку "случая" как элемента(или операции) формальной системы. Я про СМЫСЛ того, ЧЕМУ(КОМУ) Вы доверяете принятие решения. Нельзя доверить совершение морального, внутреннего шага (конечно, имеющего внешние последствия) формальному механизму. Он это САМ не умеет. :)

Он умеет лишь непротиворечиво в рамках принятой теории ОПИСАТЬ происходящее.

Если же Вы говорите о мiре, как о некотором удивительном саморазвивающемся, но Неопределенном(пока!) механизме, то Вы, видимо, относите СМЫСЛ "случая" к этой туманной до некоторой поры области...

Артем, все, что я здесь на этом форуме делаю, так это пытаюсь подобный "туман" для развеять.:)

...зарекаться не стоит, а стоит быть как пионер - всегда готовым.

А я ведь уже не пионэр (хотя, был им когда-то...Это я про возраст.). Следовательно, не очень понимаю, к чему именно мне надлежит быть готовым? К принятию "невозможного" решения? Стараюсь. Но НЕ ВСЕ в этом процессе от меня зависит.

Мне ЧУДОВИЩНО интересно увидеть альтернативное решение. Особенно в плане бездуховности атеизма.

Будет случай :) - увидите. Может, сами его примете...

3) А я вам повторяю, что некоторые вещи не в состоянии сделать НИКТО

Вы это ЗНАЕТЕ или ВЕРИТЕ?
Вам знаком Абсолют-Никто?:) ;)

Вопрос с примером можно считать закрытым? Вы его просили - я привел.
╧170 Владислав (Зырянин) - 06/15/00 14:01:08 NOVST
В офисе сидит? Прекрасно. Думаю, Вы понимаете разницу между управляющим, сидящим в офисе и собственником, стригущим купоны. Они могут быть совмещены в одном лице первое время, но неизбежно вырождаются в последних и тогда их существованию нет оправдания. Уж Вы-то должны знать, что марксисты не отрицали прогрессивности капитализма - до известного предела.
╧169 Зырянин (Владислав) - 06/15/00 13:54:52 NOVST
У меня, если честно, даже с молитвами туговато как-то идет. То ли башка дырявая, то ли смолоду мусора в нее напихал - не пойму...
Артем же прямо говорит: "Эта информация (о том, какими могут быть виды) хранится в атомах". Не о том, заметьте, какими - н е могут. А о принципиально возможных "технологических решениях". А, по-моему, тактико-технические характеристики кирпича обыкновенного накладывают на архитектуру только ограничения. Например, из кирпичей нельзя построить пирамиду Хеопса - макушкой вниз. Но вот проекта самой пирамиды в кирпиче нет. Кто-то должен его выдумать.
Я знаю, что идея самовозникновения информации всегда нравилась марксистам. Легко объяснять пролетариям: вон они, буржуи-эксплуататоры! Сидят в своих офисах-шмофисах, кровушку вашу пьют. Стоимость прибавочную высасывают. Пользы-то от них - никакой, ату их, ребятушки!
Оказалось, однако, что некоторая польза в буржуях все же есть. Без них экономика быстро превращается в некую субстанцию с неприятным запахом, упорно не желающую саморазвиться в конфетку. При социализме делать это приходилось довольно искуственными методами, о чем я, лично отправлявший экономически активных граждан "за Можай", могу рассказать много чего интересного. И проиграли "мы" (вернее, вы, большевики) Западу, в первую очередь - из-за недооценки роли информации в экономике. Но на эту тему здесь я, пожалуй, выступать не буду.
╧168 Владислав (Зырянин 167) - 06/15/00 12:40:03 NOVST
Беда с Вами, Зырянин, не вмещается в голову ничего кроме молитв, да? Артем на редкость подробно (лабиринт) объяснил какого рода информация содержится в атоме - информация о тех соединениях, которые он может образовывать исходя из своих собственных свойств, о слоне в атоме никакой "суперпрограммы " не написано - хотя и можно проследить всю цепочку возможных вариантов поведения "соединений" от атома до слона. Вы же упорно талдычите про свою "суперпрограмму", подразумевая что это бог и находиться он не в атоме. Нет ее, нет и не было. Доказательства несуществования бога нет - но тем не менее мы в этой гипотезе не нуждаемся при описании природных явлений, как Вы и сами подтверждаете. Мне глубоко безразлична фигурка, живущая вне времени и пространства (читай: вне объективной реальности), требующая иррациональной веры в себя и никак не могущая повлиять на материальные объекты во времени и пространстве.
╧167 Зырянин (Артем) - 06/14/00 23:34:29 NOVST
Изрядно тут без меня наговорено, не знаю, с чего начать.
Насчет происхождения видов - пора все же закругляться. Поскольку ничего нового мы друг другу явно не скажем, а уж кто из нас лучше, а кто хуже понимает аргументы собеседника - пусть потомки разбираются.
Вопрос о познаваемости мира и "излишестве" Творца, хоть и offtopic, но до того интересен, что не могу удержаться.
Почему все, известное науке на сегодняшний день, в принципе объяснимо без Бога, я объяснял. В ином случае мы имели бы не веру, а - "добровольно-принудительное" признание, которое нас ни на шаг не приближало бы к Нему. Собака хозяина видит, нюхает и лижет, где-то даже - любит, однако не очеловечивается. А вот верующий человек в перспективе - обоживается. Приобретает атрибуты Вечности.
Разумеется, это - не доказательство, а декларация. Демонстрация непротиворечивости. В Вашем же заявлении мне видится серьезное противоречие. Ибо "возможность объяснить сейчас" и "принципиальная познаваемость" - далеко не одно и то же! Любое "объяснение сейчас" будет опровергнуто или уточнено, не через месяц, так через пятьсот лет (какая, в принципе, разница(:-))?), и Вам из истории науки это хорошо известно. Есть, правда, и незыблемые вещи. Земля - шар, вращается вокруг Солнца и т.д. Но вот что забавно: люди, оказывается, знали об этом задолго до появления астрономии как таковой! Сообщение Олега в главном потоке на эту тему для меня - новость, хотя я давно знаю, что значительная часть православных богослужебных текстов взята из Ветхого Завета (обычно - из Псалтири). Вот только про Книгу Иова - не знал.
Но я отвлекся. Итак, мы видим, что позитивное знание - отнюдь не исключительная привилегия позитивистской науки. Зато она, э т а наука, монополизировала некий важный принцип: "познаваемость мира". Раз позитивист всегда "имеет в запасе пару слов", значит, когда-нибудь он, наконец, "познает" и объяснит - в с е. Как саморазвивается жизнь, как самовозрастает информация, либо - где, на какой электронной оболочке, в каком именно нейтроне-протоне записана суперпрограмма построения всего - из ничего. Сейчас - не познал еще. Процесс еще только идет. Зато, как только - так сразу!
Бедный Оккам! Изобретая свою "бритву", он имел в виду всего-навсего тогдашнее модное увлечение: высасывать из пальца предположения о божественной и ангельской природе, не подкрепленные ни Писанием, ни догматами. Вроде вычисления количества ангелов, умещающихся на конце иглы. По крайней мере, средневековая схоластика, взявшая этот принцип на вооружение, трактовала его именно так. Знал бы он, что вы, господа, сотворите из этого полезного в умственном хозяйстве инструмента! В "излишние сущности" зачислите, ни больше, ни меньше, - Самого Бога! А из принципиальной возможности не верить в Него, дарованной нам Им Самим, сколотите себе такую "излишнюю сущность", что - только держись! Ибо - достаточно заглянуть в мессаг 5936 в главном потоке, чтобы понять, до каких геркулесовых столпов может довести позитивистская вера в собственное неверие. Насыпьте достаточно большую кучу песка, и она, рано или поздно, разовьется в хрустальный замок. Потому что если это было бы не так, была бы невозможна жизнь. А жизнь есть. А Бога нет. Значит, надо ждать, пока само не разовьется.
Если я упустил какие-то существенные детали позитивистского рассуждения о происхождении жизни, прошу меня поскорее исправить и дополнить. Пока дети не увидели, а то - смеяться будут. Над кем вот только...
╧166 Прохожий (Артёму (на ╧160)) - 06/14/00 21:35:32 NOVST
По порядку: 1) Я - сторонник (особенно в смысле скрещивания - никаких замен); 2)Почему опухшие? Многие очень даже... ; 3)Какая у них должна быть высочайшая радость, и так ясно - не в домино же я собрался играть, не говоря уж про вино, лучше я его сам съем! :)) Прощения просим, что отвлёк от темы.
╧165 Артем (Антону) - 06/14/00 20:46:39 NOVST
1)
Антон! Я не строю свое видение мира исходя из того, что в нем не должно быть бога. Это заблуждение. Я исхожу из посылки, что мир познаваем. Все, что на сегодняшний день познано, может быть объяснено вне гипотезы о боге, почему я и заключаю, что эта гипотеза является излишней в цепочке рассуждений. Гипотеза существования бога от всего вышесказанного не становится ложной. Она просто становится излишней. К таким вещам я отношусь скептически.

Назовите хоть одну конфессию, где не практикуются добровольно-принудительные пожертвования.

2)
Случай есть механизм непредсказуемости опр. событий, коренящийся в индетерминистическом устройстве нашего мира.

Вы сказали, что сейчас не готовы к решению задаче об эвакуации. Я вам намекаю, что зарекаться не стоит, а стоит быть как пионер - всегда готовым. Хотя, если ваш возраст значительно меньше моего, то вы просто не в курсе дела. Задачу же предлагаю все равно решить. Мне ЧУДОВИЩНО интересно увидеть альтернативное решение. Особенно в плане бездуховности атеизма.

3) А я вам повторяю, что некоторые вещи не в состоянии сделать НИКТО. Нельзя заставить добровольно полюбить. Если заставляешь - то это не добровольно. Если добровольно, то нафиг оно нужно - принуждение. Это, кстати, еще одна форма парадокса о камне. Между прочим, открытое принуждение - более благородное занятие, чем тайное манипулирование. Это я так - превентивно.
╧164 Антон (Артему) - 06/14/00 19:33:29 NOVST

- Это вы меня - козла - в виду имеете? ;)

Нет! Соседнюю ветвь эволюционного дерева - барана...;)

1)А за два года я этих "док-в" начитался по самые эти, как их там...

Не отпали еще, значит...В процессе отбора...

Дело в том, Артем, что мы - верующие пытаемся донести до Вас свое вИдение устройства мира.

Вы пытаетесь заменить Бога пустотой или т.н. "строго научным взглядом", что странно для Вас, но все никак не получается...Обмен мнениями, так сказать, происходит у нас. Никто Вас за... уши не тянет.

А по поводу адреса и денег - так это Вы зря. Все конкретно. И адреса и возможности. Только шаг сделайте. К Вам-то он уже сделан. Сами же сказали: Истина не зависит от того, хочу я ее существования или нет. Что же Вы от Нее отворачиваетесь? Страшно? Модели рассыпаются?

В глаза гонец заглядывает мне, а не папаше... "искательно"?

Ха! С недоумением и некоторой болью, разве что...

2) Решение я отдаю на волю случая

А что это такое?

можете решить уже прямо сейчас. "Будь готов!"...

Не понял, простите.

3) Я в третий раз поясняю, что привел по Вашей просьбе пример того, что человек сам может далеко не все.

Какие-то неясности? Что-то некорректно с Вашей точки зрения?
╧163 Артем (Антону) - 06/14/00 17:42:48 NOVST
"..вернемся к представителям нашего кудрявого и рогатого семейства.." - Это вы меня - козла - в виду имеете? ;)

1)
Да, именно так. Зырянин путем доказательства несостоятельности теории эволюции склоняет меня к мысли, что возникновение жизни возможно только путем божественного вмешательства. Путем отрицания очевидных парадоксов он же проталкивает идею существования всемогущего существа. Это только то, что происходит сейчас. А за два года я этих "док-в" начитался по самые эти, как их там...

Истина не зависит от того, хочу я ее существования или нет. Все, что упирается в мое субъективное отношение, на роль истины не годится.

В глаза гонец заглядывает мне, а не папаше.

2)
Для меня жребий - последнее средство остаться человеком и не броситься с топором на детей и стариков. Решение я отдаю на волю случая. Какая там мера у вашего Господа я не знаю, но свою задачку вы вполне можете решить уже прямо сейчас. "Будь готов!"...

3)
Вы утверждаете, что бог может совершить насилие и влюбить в меня девушку, которой я - по барабану? Или даже противен? Что чувство любви может быть только получено сухим пайком от бога и никак иначе?
╧162 Антон (Артему (на 137)) - 06/14/00 16:39:07 NOVST

Артем,
мне действительно интересно читать разговор двух эрудированных людей о теории происхождения видов. Но, все-таки вернемся к представителям нашего кудрявого и рогатого семейства...

Пойдем по пунктам, чтоб ничего не пропустить?

1) Некто приходит ко мне и начинает доказывать, что у меня нашелся отец.

Предположим, что это обо мне или, скажем, Зырянине... Но, Артем, разве кто-то из нас ДОКАЗЫВАЛ Вам, что у Вас есть Отец?
По-моему, мы свидетельствуем, каждый как может (Зырянин, слава Богу, более ярко и талантливо!) о нашей встрече с Ним. Делимся, так сказать.

Сообщить точный адрес папаши гонец отказывается, или ссылается на то, что у меня все равно денег на билет не хватит

Да так ли?
Адресов хватает: и очень-очень близко - в душе (ну, где-то между макушкой и пятками...) и далеко - за тем вот седьмым облачком у линии горизонта. Не видите? Так не все сразу... Может, сначала попробовать этого очень захотеть?

Между делом гонец все время искательно заглядывает в глаза, надеясь на вознаграждение за благую весть.

Это Вы про то, что мы Ему в глаза "искательно"?
Скорее с надеждой и раскаянием. Никто из нас, я думаю, "очки" (или "карму") не нарабатывает...

2) Слов нет. Стеночка серьезная. В такой ситуации я предложил бы жребий. Интересно, у вас есть иное решение?

Так. Жребий.
А что он для Вас? С т.зр. принятия решения?
Снятие с себя ответственности?
Отдача решения на волю... Чего? (Кого?)

Я сейчас не готов ответить, как я БЫ поступил. Но я знаю, что Господь не даст испытаний сверх меры и если будет подобное испытание, то будет и лучший выход.

3) Ну наконец-то! Дайте списать ваше волшебное заклинание, после которого девушки будут в меня стадами влюбляться!

Видимо, Вы меня не так поняли.
Я, как раз, привел пример того, что человек НЕ МОЖЕТ САМ.

Совершенно точно известны факторы, отсутствие которых

гарантирует отсутствие взаимности ;)

Возможно. Хотя ГАРАНТИИ по отношению к любви не слишком понятны...
При этом, повторюсь, нет "факторов, гарантирующих" взаимность.

И не путайте чувство "человек-человек" с "человек-все люди" Это немного чуть-чуть разные

вещи.

Разные. Я не путаю.


╧161 Артем (Зырянину) - 06/14/00 14:51:29 NOVST
Да, кстати! Был еще один очень серьезный вопрос о том, где хранится информация о том, какими будут виды. Эта информация хранится в атомах. Из свойств атомов следует, какие могут быть построены молекулы(вообще). Из свойств молекул следует, какие процессы могут протекать(вообще). Из процессов следует, какие технологические решения могут быть реализованы(вообще).

Имеется довольно обширное пространство вариантов. Что-то вроде склада-лабиринта со множеством вариантов пути наружу. Лабиринт достаточно дискретный(см ниже) и очень разветвленный. Каждый, собирающийся пройтись по лабиринту, получает листок со списком: "Прямо, взять, налево, налево,взять, направо, взять, прямо...". То, какие технологические извраты он поимеет на этом пути, определяется бумажкой-путеводителем. А сущность этих извратов заключена в самом лабиринте.

Так и с генокодом. Это просто бумажка-путеводитель. А конкретные технические решения - они просто в природе вещей. По крайней мере, я так смотрю на эти вещи ;)
╧160 Артем (Прохожему) - 06/14/00 13:36:14 NOVST
Ну, я не сторонник сегрегации по половому признаку ;) И потом, вас лично потянет к опухшей красотке, для которой высочайшие радости в жизни - кино, вино и домино? ;))
╧159 Артем (Зырянину) - 06/14/00 13:30:21 NOVST
Ну, размеры - еще не признак родства/неродства. Таракан, вымахавший до габаритов слона, все равно останется тараканом. Вы, вероятно, имели в виду, что может быть линейка не только по размерам, но и по всем прочим признакам? Тогда имейте в виду, что это должна была бы быть не линейка, а очень многомерный куб, где кол-во измерений равно кол-ву ранжируемых признаков. И тогда межвидовой вакуум становится еще более очевидным.

Между ветвями тараканами и слонами есть как минимум две очень существенные разницы. Разницы в технологических приемах, использованных для повышения эффективности путем специализации. Когда некий общий предок слонов и тараканов решил обзавестись органами атмосферного дыхания, то была масса возможностей. Один его сын завел нечто, что впоследствии трансформировалось в трахейную систему. Другой - - - в легочную. Трахейная система газообмена принципиально неспособна обеспечивать большие объемы дыхания, поэтому не обнаружено пока насекомых более полуметра в длину и массой свыше килограмма. На такой дыхалке мамонтом не стать. А легочная система таких недостатков не имеет. Хочу - землеройкой буду, хочу - мамонтом.

Второе различие - скелет. Наружный скелет насекомых точно так же накладывает ограничения на список возможных видов. Бабочки - запросто, клопы - да сколько угодно, те же тараканы - всегда пожалуйста. А слон - фиг.

Надеюсь, понятно, что невозможен поперечный промежуточный ряд между трахейной и легочной системой. Так же, как и между наружным и внутренним скелетом. Технологические решения принципиально дискретны. Из вот этой дискретности приспособительных мех-мов проистекает и дискретность видов.
╧158 Прохожий (Артёму (на ╧149)) - 06/14/00 00:54:09 NOVST
Умные уже сейчас не очень хотят скрещиваться с дураками? Где?!! Хотят, и чем больше, тем лучше. Особенно атеисты - а чего с ними, дурами, ещё делать?
╧157 Зырянин (Артем) - 06/13/00 22:32:58 NOVST
Мамонт - маленький, как таракан, таракан - большой, как мамонт - почему бы и нет, в конце концов? Сенбернар и той-терьер - чем хуже? Размножаться им, конечно, не шибко удобно, но вид-то - один! Почему биомасса разделилась на виды? Где в ней хранилась информация о том, какие они будут? Вот расплодились по воде, адаптировались к прибрежной полосе, с виду стали непохожи друг на дружку, как медуза с лягушкой - и все! Оставаясь при этом одним видом. Вот как оно было бы, по Дарвину-то.
╧156 Артем (Зырянину) - 06/13/00 22:23:14 NOVST
А вот это уже очень и очень хороший вопрос! Почему же существуют эти чертовы виды? Да все дело в том, что слишком неодинаковы условия обитания разных тварей. Мамонту, например, никак бы не удалось бы быстро спрятаться под плинтусом от карающего веника. А таракану - раз плюнуть. Поэтому таракан выжил, а мамонт - увы. ;)

Когда большая часть твоих соседей по планете либо хочет съесть твой кусок хлеба с маслом, либо на твой же бутерброд положить отбивнушку из тебя же, поневоле захочется удалиться туда, где тебя никто не достанет. И есть то, что остальных до тошноты доводит. Этим вызывается практически полное освоение всех жилпллощадей на планете.

Ну, хорошо, расселились. У одних в квартире газ. У других мокро. У третьих холодно. Все начинают приспосабливаться. Одни отращивают шубы, другие - зубы, чтобы эти шубы снимать. Каждый специализируется до посинения, потому что чем более ты крутой специалист, тем тебе сытнее, здоровее и детишек толпа.

Жили два братца. Одному приспичило на север - романтика типа. Стал он отращивать шубу. Другому хотелось в тропики, поэтому он наоборот - облысел. Один не учел тягостей сибирских лесоповалов и вымер как мамонт. Второй в теплых Африке и Индии дожил до теперь. Но тоже в двух разновидностях - слон кришнаитский и слон бушменский.
╧155 Зырянин (Артему) - 06/13/00 22:01:45 NOVST
Фигура, конечно. И про стенеллу - шутка. Это не вид, а род, состоит из 11 видов. Вопрос в том, почему вообще существуют виды? Почему не - болонка, большая болонка, маленький сенбернар, большой сенбернар, маленький медведь, большой медведь... и т.д. - до мамонта? Если - предок общий?
Мамонт, конечно, им не родственник. Это - тоже фигура. (:-))
╧154 Артем (Зырянину) - 06/13/00 21:44:04 NOVST
А что, в Средиземном море достоверно существовало 48 видов дельфинов? Или это фигура речи? Я склонен предполагать, что все четыре вида имели общего предка.
╧153 Артем (Зырянину) - 06/13/00 21:39:53 NOVST
Показываю пальцем. Вот я, а вот таракан. Принадлежим ли мы с милым меньшим братцем к одному виду? Генетически? Физиологически? Структурно? Скрещиваемся? Определение вида вам известно?
╧152 Зырянин (Артем) - 06/13/00 21:35:26 NOVST
Вы доказали, что если есть виды, то между ними ничего нет. Теперь докажите, что есть виды. Ветки, а не - типа, лист. Пальцем покажете? А я - дурак, опять за свое: "Пачиму?"
Нет, коллега, так мы с Вами долго будем народ веселить. Раз уж Вам так нравится обсуждать чистые гипотезы, вернемся-ка назад. Ко Всеведущему, но ценящему Вашу свободу Богу. Где у меня там ошибка?
╧151 Зырянин (Артем) - 06/13/00 21:28:08 NOVST
Вы сами сказали: не доказательство, мол, а - иллюстрация. Я - согласился, подтвердил. О чем говорить? О гипотезе? В Средиземном море, положим, есть 4 вида дельфинов. Афалина, белобочка, серый и стенелла. Плавают все одинаково хорошо, не тонут. Рыбы на всех хватает. Куда делись 44 "промежуточных" вида - непонятно. Вот когда узнаете - обсудим.
Духовности жажду, духовности!
╧150 Артем (Зырянину) - 06/13/00 21:19:03 NOVST
Мне пришлось переписывать свою предыдущую реплику после сбоя, и я кое-что забыл дописать.

То, что не существует межвидовой непрерывности - тривиальное явление. Ее, между прочим, и не должно существовать. Я могу даже строго это доказать, и, поверьте, это будет достаточно тривиальное доказательство. Короткое - вряд ли, но тупое до отвращения.

Если хотите суть док-ва, то представьте себе дерево. Для того, чтобы признать две ветки-вида различными и несовпадающими, то придется признать и существование между ними разделяющего воздушного промежутка. Если же промежуток заполнен древесной массой, то это не две ветви, а одна, но очень широкая. Типа лист ;)

Доказательство я построю на теореме об замкнутом контуре, который имеет свойство делить плоскость на две части - внешнюю и внутреннюю. Вы математику знаете - дальше сами разберетесь.
╧149 Артем (Зырянину) - 06/13/00 21:00:11 NOVST
Ежики, как и ножики, подвергаются действию упомянутых двух факторов - эффективности и специализации. Поэтому с точки зрения эволюции они практически ничем не отличаются. Отличается природа действующих факторов, но это не есть важно. Экономическая эффективность и утилитарная специализация ничем не хуже эффективности выживания и экологической специализации.

Непрерывность, если вы заметили, может быть двух видов - продольная, от предков к потомкам, и поперечная - от самого глупого человека до самого умного, например. С первого взгяда это может казаться простой внутривидовой вариативностью, но где гарантия, что ч-з 50 тыс.лет умные по прежнему будут скрещиваться с дураками? ;) Тем более, что они уже сегодня не очень хотят ;))
╧148 Зырянин (Всем) - 06/13/00 20:54:09 NOVST
По мне, так именно генетика дарвинизм и опровергла. За что ее как раз и "возлюбили" лысенковцы-мичуринцы. Но с этим зигзагом, Сергей прав, пора завязывать. Я его сделал лишь для того, чтобы в нашем диспуте Дарвин не предъявлялся "синим" в качестве убойного аргумента. Мы его тогда - Иоанном Златоустом, он-то покрасноречивее будет!
Итак, высказан тезис о том, что мораль-этика запрограммированы генетически. Все ли "красные" с ним согласны? Кто-то, вроде, императив Канта предлагал? Без генетики?
╧147 (Сергей) (╧131 Зырянин ) - 06/13/00 20:46:39 NOVST
Не выдержала, господа, теория Дарвина проверку временем.

Да нет, выдержала. А вот нападки на неё не выдержали.
Тот парадокс, о котором Вы толкуете, Дарвин действительно объяснить не мог. Поскольку считал, что наследственность не дискретна. Но тут помог монах Мендель со своим горохом. И получилась генетика, которая и показывает, что биологическая информация дискретна, причем не на уровне генов, а на уровне нуклеотидов - букв, эти гены составляющих.
И сейчас уже на этом уровне исследуется, как мутации появляются, как образуются новые виды, скоро начнется создание новых видов. Да, собственно, уже началось - наверно слышали о ''генетически изменённых продуктах'' - это собственно оно и есть.

Слишком уж много тут было доказанных фальсификаций.
Пардон - а кто эти самые фальсификации разоблачил-то, а? - Наука имеет свойство самоочищаться от вранья.
Кстати, от темы-то мы опять отклонились.
╧146 Зырянин (Макс, Артем) - 06/13/00 20:19:37 NOVST
О волкособаках - сначала прочел в "Православной беседе" (журнал). Сам заинтересовался. Слышал раньше о мулах, зеброидах (конь+зебра), но знал, что эти гибриды не размножаются. А волкособаки - вон, оказывается, как! Но решил проверить. Говорил с одним охотником-волчатником, он подтвердил. Рассказал, что волкособак иногда используют при летней охоте на волков, для выслеживания логовищ. Но вывести такую породу - не удалось. И одичавшие собаки (в Подмосковье их больше, чем волков) создают стаи, но никогда - устойчивые. Потому что суки рожают волкособак, а те - волчат. Уходящих "к своим".
Артему: пример, действительно, хорош. И, действительно - бездоказателен. Во-первых, потому что ножики размножаются иначе, нежели ежики. А, во-вторых - хоть где-то непрерывность могла бы и сохраниться, как Вы думаете? А ведь - нет ее нигде! Есть т.н. "ископаемые промежуточные формы", но это уж - извините! Вы, вон, даже мощам не верите, а тут - "археоптерикс" какой-то, прости, Господи! Слишком уж много тут было доказанных фальсификаций.
╧145 Артем (Владиславу) - 06/13/00 20:19:25 NOVST
Удивляться можно и до разбирательства и во время. А уж после как приходится удивляться - только держись! ;)
╧144 Владислав (Артем) - 06/13/00 20:11:14 NOVST
Ты поудивляешься - а потом и разберешься в чем дело. А им нельзя - тренируются перед жизнью вечной.
╧143 Артем (Владиславу) - 06/13/00 20:01:04 NOVST
Ну почему же? Я тоже очень люблю удивляться! Я даже мало что люблю больше, чем удивляться ;)
╧142 Макс (Зырянину) - 06/13/00 19:57:25 NOVST
Меня заинтересовала═информация про волков и собак. Откуда такие сведения, если не секрет?
╧141 Владислав (Артем) - 06/13/00 19:48:17 NOVST
Блестяще, лучше не скажешь. Но, боюсь, "синяков" это не убедит - им слишком нравится удивляться.
╧140 Артем (Всем) - 06/13/00 19:38:37 NOVST
Дико извиняюсь за мерзкий дубль! Больше не повторится! Больше не повторится! Больше не повторится! Больше не повторится...
╧139 Артем (Зырянину на ╧ 131) - 06/13/00 19:18:16 NOVST
Вы знаете, можно очень долго и специально объяснять причины межвидового вакуума. Но гораздо нагляднее будет иллюстрация. Эта иллюстрация недоказательна, но зато очевидна и понятна.

Давайте проследим развитие не жизни, а инструмента. Заменим ситуацию естественного отбора таким простым и понятным искусственным отбором.

Когда-то кто-то взял в руки кость и выкопал ею корешок. Возник первый инструмент. Далее, по ходу жизни, инструменты усложнялись, специализировались и мутировали. Сегодня мы имеем целый зоопарк инструментов. Остановимся на слесарном инструменте.

Например, есть такой род инструментов - гаечные ключи. Этот род делится на несколько видов - рожковые, торцовые, накидные. Внутри видов наблюдается фенотипическое разнообразие: разные номера ключей, разные изготовители, разный металл и т.д.

Внутри вида всегда можно разложить ключи по ранжиру, ключи одного вида превосходно скрещиваются друг с другом (10/12). Иногда скрещиваются даже ключи из разных видов. Например, накидной с рожковым.

И есть дрель. Тоже потомок первой палки-копалки. Однако между дрелью и гаечным ключом такая пропасть, что скрещиванию они не поддаются. И невозможно выстроить промежуточный ряд. Да, у дрели есть родственник-гайковерт, но это уже т.н. конвергенция (вроде как у рыбы с китом).

Если представить себе, как из первой палки-копалки произошли такие разные и несопоставимые инструменты, как нож и кисточка, молоток и наждачная шкурка, то станет ясно, что кроме селектирующего фактора искусственного отбора (рентабельность/эффективность) есть еще один фактор - узкая специализация/приспособленность.

Например, псевдошвейцарский ножик с десятком приборов - никудышный инструмент за непомерную цену. Поэтому довольно скоро он либо вовсе исчезнет с рынка, либо трансформируется в нечто полезное(или дешевое - как повезет). А обычный молоток на деревянной ручке жив уже тысячи лет и проживет еще тыщи - уверен! Слишком удачная конструкция, как у таракана.

Специализация имеет привычку выпячиваться. Когда-то давно кремневое шило-проколка было и резцом, и шилом, и сверлом. Сегодня, как ни сравнивай современные шила, сверла и резцы - между ними не найдешь ничего общего. Межвидовой вакуум. Но если бы можно было сравнить самое первое специализированное шило с самым первым спец.резцом и самым первым спец.сверлом, то никакого вакуума не было бы.

В силу условий обитания популяции шил-проколок, образовалось несколько этнических(ареальных) групп, в каждой из которых значимой была только одна из трех функций триединого инструмента. Требование эффективности привело к выпячиванию требуемой функции и угасанию функций некритичных.

Если проследить эволюцию сверла до самой первой палки-копалки, то нигде не обнаружится вакуумного провала. И для дрели - тоже. И для кисточки. Между сверлом, дрелью и кисточкой вакуум есть, но это следствие специализации и было бы гораздо удивительнее, если бы его не было ;)
╧138 Артем (Зырянину на ╧ 131) - 06/13/00 19:15:16 NOVST
Вы знаете, можно очень долго и специально объяснять причины межвидового вакуума. Но гораздо нагляднее будет иллюстрация. Эта иллюстрация недоказательна, но зато очевидна и понятна.

Давайте проследим развитие не жизни, а инструмента. Заменим ситуацию естественного отбора таким простым и понятным искусственным отбором.

Когда-то кто-то взял в руки кость и выкопал ею корешок. Возник первый инструмент. Далее, по ходу жизни, инструменты усложнялись, специализировались и мутировали. Сегодня мы имеем целый зоопарк инструментов. Остановимся на слесарном инструменте.

Например, есть такой род инструментов - гаечные ключи. Этот род делится на несколько видов - рожковые, торцовые, накидные. Внутри видов наблюдается фенотипическое разнообразие: разные номера ключей, разные изготовители, разный металл и т.д.

Внутри вида всегда можно разложить ключи по ранжиру, ключи одного вида превосходно скрещиваются друг с другом (10/12). Иногда скрещиваются даже ключи из разных видов. Например, накидной с рожковым.

И есть дрель. Тоже потомок первой палки-копалки. Однако между дрелью и гаечным ключом такая пропасть, что скрещиванию они не поддаются. И невозможно выстроить промежуточный ряд. Да, у дрели есть родственник-гайковерт, но это уже т.н. конвергенция (вроде как у рыбы с китом).

Если представить себе, как из первой палки-копалки произошли такие разные и несопоставимые инструменты, как нож и кисточка, молоток и наждачная шкурка, то станет ясно, что кроме селектирующего фактора искусственного отбора (рентабельность/эффективность) есть еще один фактор - узкая специализация/приспособленность.

Например, псевдошвейцарский ножик с десятком приборов - никудышный инструмент за непомерную цену. Поэтому довольно скоро он либо вовсе исчезнет с рынка, либо трансформируется в нечто полезное(или дешевое - как повезет). А обычный молоток на деревянной ручке жив уже тысячи лет и проживет еще тыщи - уверен! Слишком удачная конструкция, как у таракана.

Специализация имеет привычку выпячиваться. Когда-то давно кремневое шило-проколка было и резцом, и шилом, и сверлом. Сегодня, как ни сравнивай современные шила, сверла и резцы - между ними не найдешь ничего общего. Межвидовой вакуум. Но если бы можно было сравнить самое первое специализированное шило с самым первым спец.резцом и самым первым спец.сверлом, то никакого вакуума не было бы.

В силу условий обитания популяции шил-проколок, образовалось несколько этнических(ареальных) групп, в каждой из которых значимой была только одна из трех функций триединого инструмента. Требование эффективности привело к выпячиванию требуемой функции и угасанию функций некритичных.

Если проследить эволюцию сверла до самой первой палки-копалки, то нигде не обнаружится вакуумного провала. И для дрели - тоже. И для кисточки. Между сверлом, дрелью и кисточкой вакуум есть, но это следствие специализации и было бы гораздо удивительнее, если бы его не было ;)
╧137 Артем (Антону на ╧ 134) - 06/13/00 18:36:51 NOVST
1) На самом деле ситуация несколько иная. Некто приходит ко мне и начинает доказывать, что у меня нашелся отец. Сообщить точный адрес папаши гонец отказывается, или ссылается на то, что у меня все равно денег на билет не хватит. Между делом гонец все время искательно заглядывает в глаза, надеясь на вознаграждение за благую весть.

2) Слов нет. Стеночка серьезная. В такой ситуации я предложил бы жребий. Интересно, у вас есть иное решение?

3) Антон! Ну наконец-то! Дайте списать ваше волшебное заклинание, после которого девушки будут в меня стадами влюбляться! Если серьезно, то вы очень сильно преувеличиваете мистичность любви. Совершенно точно известны факторы, отсутствие которых гарантирует отсутствие взаимности ;) И не путайте чувство "человек-человек" с "человек-все люди" Это немного чуть-чуть разные вещи.
╧136 Владислав (Зырянин) - 06/13/00 16:41:09 NOVST
Приятно посмотреть как наука служит людям! Раньше говорили, что бог создал неизменные виды животных и прочих гадов, а теперь, по-научному, говорится о неизменных генах, которые создал конечно же он. Да почему же Вы считаете, что они неизменны? Не нужно ждать миллионов лет, достаточно съездить к Чернобылю, чтобы убедиться в их изменчивости.
╧135 Зырянин (Владислав) - 06/13/00 16:16:03 NOVST
Нет, не зря. И болонка, и волкодав - собаки, мне ли не знать! (:-)) Непрерывную цепочку особей между ними выстроить можно. А между волком и собакой - нельзя: гены разные. Хотя такие близкие, что даже скрещивание возможно! Но во 2-3 поколениях потомство снова разделится на волков и собак.
╧134 Антон (Артему (на 98)) - 06/13/00 16:15:20 NOVST

1) Аргументируйте необходимость этого самого последнего шага.

Необходимость?
Да, собственно, принуждения нет. Как пожелаете.
Помните, я приводил пример встречи отца с сыном? Папа улыбается, делает шаг навстречу ребенку. А он... глаза закрывает и твердит: "Нету тебя, нету...Без тебя все могу сам, не нужен мне никто! Ты мне шоколад запрещал есть и в телевизоре копаться! Да и был ли ты? Короче - пошел!"

2) Приведите, плз, примерчик проблемы-стеночки.

Да привести можно. Одна проблема: "стеночки" - очень личные. Моя может Вам не подойти. А жизнь (если хотите так назвать) поставит Вам свою, подходящую.

Вот сказка: с Таймыра надо вывезти на Большую землю детей. Место осталось только для одного. А детишек двое: Ваш и соседский. А солярку-то не завезли на зимовку. Все. Рубятся концы. Есть стенка?

3) Назовите хоть что-нибудь, что человек(даже теоретически) не сможет сделать САМ.

А сами, правда, не знаете?

А Вы девушку из квартиры напротив САМИ влюбите в себя. Не так, чтобы интерес проявила или время просто захотела провести. А так, чтоб на всю жизнь. Нет, домогаться-то можно, "миллион алых роз" там и т.п. Увлечься вполне может. Но, чтобы ПОЛЮБИТЬ... Не КАЖДАЯ-с.

4) Факт ли это? ;)

Он.


╧133 Владислав (Зырянин 131) - 06/13/00 14:33:13 NOVST
Зря, Вы, батенька, на Дарвина так строго смотрите. Вы можете считать, что между болонкой и овчаркой нет "промежуточных звеньев" и бог их такими создал изначально. А Ной сотни видов по паре загружал в свою посудину, но такие вещи, как выведение новых пород - запротоколировано письменной историей человечества. Селекционеры, конечно, знают чего хотят, но у природы времени было побольше.
╧132 Владислав (Сергей 80) - 06/13/00 13:59:30 NOVST
Я надеюсь, Вы не считаете, что у кого-нибудь из них есть приоритет?
По-вашему, из коммунизма в ходе эволюции вырастает благообразный и цивилизованный атеизм?
╧131 Зырянин (Сергей) - 06/13/00 12:11:02 NOVST
Прочел и Травина. Особых возражений не имею. Так ведь у него о социальном поведении (тем более - о духовности) - ни слова! А с тем, что в биологическом отношении человек является животным, я не спорю. Более того. Библия считает фактор наследственности весьма важным!
Рискую вызвать на себя новый шквал огня, тем более опасный, что мне как раз сейчас в Главном потоке физики косточки перемывают. Биолог, боюсь, добьет. А сказать - надо. Не выдержала, господа, теория Дарвина проверку временем. Не могут новые виды появляться на свет в результате накопления благоприятных внутривидовых изменений. Потому что функция внутривидовых изменений "почти что непрерывная" (с точки зрения строгой математики это утверждение абсурдно: "почти непрерывная" означает - дискретная. Но если вид насчитывает миллионы особей, их в принципе можно "выстроить по ранжиру" так, что любые две соседние друг от друга практически не отличаются. Это я и имею в виду). А вот виды существуют - дискретно! Есть один вид, есть другой, хоть и близкий. И между ними - никого. И генетика объяснила, что стоит за этой дискретностью.
Хотя, если по умолчанию принята эпистема "Бога нет!", то позволено - многое, если не все. Что в этике, что в естественных науках.
╧130 (Сергей) (╧129 Зырянин ) - 06/13/00 01:55:25 NOVST
Вот другая статья, там и циферки есть - А.А.Травин ''Этюды по теории и практике эволюции''.
А биология-то сейчас как раз тем и занимается, что расшифровывает биологические коды, находит, как конкретные гены отвечают за конкретные функции, в том числе и в поведении животных и человека. И никакого там Бога что-то не видно.

╧129 Зырянин (Сергей) - 06/13/00 00:07:24 NOVST
Почему это - "не стали"? Эфроимсона, например, - прочитал. Доказательств - не нашел.
Вот обижаются на меня "красные", что я их незнанием философии попрекаю. А - зря! Потому что все рассуждения о материалистической основе духовных явлений строятся на простеньком таком допущении: никакой иной основы у них быть не может! Ну, не Бог же?!
Доказательства - не миллионы статей, не тонны книг. Это - эксперименты, расшифрованные генетические коды, словом, что-то материальное. Единственный довод такого рода у Эфроимсона - среди рецидивистов процент низколобых амбалов выше среднего. Сильный факт! Я, например, всегда представлял профессионального преступника стройным блондином с большими глазами. Век живи, век учись. Согласитесь, однако, что отсюда еще далековато до серьезных выводов о генетической, тем более - эволюционной предопределенности социального поведения человека. Вон Артем на Самого Бога в претензии: зачем свободу отобрал! (И - зря.) А Вы - гены...
╧128 (Сергей) (╧127 Зырянин ) - 06/12/00 23:45:14 NOVST
Да нет, многое уже доказано. И ссылки я по сто раз приводил - не стали только Вы их читать. Кстати, вот интересно: вопросы этологии одинаково раздражающе действуют как на христиан, так и на сатанистов. К чему бы это?
╧127 Зырянин (Сергей) - 06/12/00 23:36:10 NOVST
Простите мою сволочную натуру, но - не могу не встрять. Все, что Вы сейчас сказали - гипотеза чистейшей воды. Это может быть верно, может быть неверно. Но - н и к о и м образом не может быть доказано.
Чего атеисты нам, "синим", не прощают! (:-))
╧126 Сергей (╧108 Максу) - 06/12/00 23:31:11 NOVST
Отвлеклись вы что-то от темы потока. Так вот, о предопределённости хорошего поведения.

Живая природа тем и отличается от неживой, что у неё очень много разнообразных обратных связей. Это как в паровом котле - давление пара слишком увеличилось - регулятор давит на заглушку, уменьшающую подачу топлива. Сломается этот регулятор - давление разнесёт котёл. Так и в природе - остаются только организмы. в которых обратные связи исправно функционируют. Причем они включаются, когда до критической черты ещё далеко. Размножился какой-нибудь вид слишком сильно, но еды ещё вполне достаточно, ан нет, вдруг самки начинают приносить меньше детёнышей, или какой-нибудь СПИД или чума появляются - численность уменьшается. Вроде как мистика - как они могут предвидеть будущее? Да очень просто - за миллионы лет эволюции жизни такое случалось постоянно, и остались только виды, в которых эти регуляторы заложены генетически. И в человеке таких регуляторов - вагон и маленькая тележка. Стремление сохранять, поддерживать жизнь, заложено в наших генах.
Разум, конечно, может взбрыкнуть, да слабо ему ещё пока что-нибудь изменить. Существует он от силы несколько десятков тысяч лет - а жизнь-то уже несколько миллиардов. Разница в пять порядков - сто тысяч раз - времена несопоставимые. Так что поскромнее надо быть, не мнить о себе слишком много и почаще оглядываться на свою биологическую сущность. Многое тогда становится понятным.

╧125 Зырянин (Артем) - 06/12/00 22:52:00 NOVST
И Всеведущего - не можете. И - Вневременного. Потому что Ваш "всеведущий" сидит в нашем с Вами времени, сдает Вам плохие карты из рукава и лишает Вас свободы. А Бог ничего такого не делает.
╧124 Артем (Зырянину) - 06/12/00 22:06:15 NOVST
Однако! Интересно, а вы почем знаете? Всемогущего - да, не могу представить. А всеведущего или вневременного - запросто. И даже несуществующего - причем особенно легко ;)
╧123 Зырянин (Артем) - 06/12/00 20:44:38 NOVST
Вот то-то и оно-то. Не можете. Старика Бенамуки - можете, а Бога - нет. А Чернышевский - геометрию Лобачевского не мог представить. Но он хоть особо и не претендовал...
Вот расскажите свежему человеку про четвертое измерение. Особенно если человек этот предупрежден, что говорить с ним будет известный городской сумашедший. Причем - безобидный, так что будет просто весело. А потом сравните его реплики со своими комментариями.
А ведь - могли бы, что обидно-то...
╧122 Артем (Зырянину) - 06/12/00 19:01:42 NOVST
Гы-гы! Ошибаетесь! Вневременного Бога я как раз представить могу. Так же, как могу представить себе гномов, Зигфрида потрошащего дракона, Дед-Мороза и высадку инопланетянского десанта в будущем финансовом году! ;) Представить-то я могу, а вот будет ли все это на самом деле? Или было?

Когда папа делает свое суровое пророчество, он НЕ ЗНАЕТ НАВЕРНЯКА, что оно исполнится. И именно в этом "наверняке" буйно расцветает свобода сынишкиной воли.
╧121 Зырянин (Артему) - 06/12/00 18:19:22 NOVST
Пробовал, не получается. То-есть - никак! Вот стоит перед глазами этот проклятый Зырянин из будущего - и язык показывает. Да еще приговаривает: "А я - знаю! А я - знаю!"
Малость утешает лишь одно. Не у меня одного такое воображение конкретное, не умеющее абстрагироваться. Вы ведь тоже, батенька, кое-чего не можете! Представить себе вневременного Бога, например! Поэтому - специально для Вас. Чисто конкретный пример всеведения. Папа с вечера предупредил маленького сынишку: перед сном сходи на горшочек, а то утром мокрый будешь. Встает сынишка - и вправду, мокрый. Заревел - и к маме: "Папа мне в постель написал! А-а-а..."
Зная Вашу высокую требовательность к любому примеру, приводимому оппонентом, заранее прошу о снисхождении. И все же: несмотря на папино "всеведение" - обладал ли малыш некоторой свободой? Мог ли он избежать конфуза, если бы слушался?
╧120 Артем (Зырянину) - 06/12/00 17:29:39 NOVST
А вы просто усомнитесь в возможности одновременного существования одного объекта в разные моменты времени - в прошлом и в будущем. В прошлом вас нету - вы уже здесь. В смысле - сейчас.

"Есть только миг между прошлым и будущим.
Именно он называется "Жизнь"!

Живите на здоровье!
╧119 Зырянин (Артему) - 06/12/00 16:45:42 NOVST
Как же мне жить теперь? Раз Зырянин-2001 абсолютно точно знает в с е, что произойдет с Зырянином-2000 в этом году? Прощай, свобода! Говорила мама - учись, сынок, на солипсиста... :-(
╧118 Артем (Зырянину) - 06/12/00 15:31:41 NOVST
Знаете, у Ф.Кривина я вычитал такую забавную байку:

Платону его друзья часто говорили:
- Платон, ты нам друг, но истина дороже!
И вот однажды Платон не выдержал, нашел истину, притащил ее к друзьям и вывалил на обеденный стол.
- Ну, кто вам дороже? Истина, или друг?
Друзья Платона посмотрели на истину, на Платона, снова на истину и говорят:
- Знаешь, Платон, ты нам больше не друг...

Я не упрямый, я слишком ценю истину ;)
╧117 Артем (Зырянину) - 06/12/00 15:15:39 NOVST
А это, между прочим, не есть важно - где они, эти перфоленты моей судьбы существуют. В нашем ли мире, или в мЁре Бога - достаточно факта их существования. А мы вынуждены будем признать наличие такого факта, если допустим способность ко всеведению у одного отдельно взятого экземпляра.
╧116 Зырянин (Артему) - 06/12/00 01:12:41 NOVST
Да, у Бога - "все ходы записаны". Заранее. Но - в нашем с Вами мире, повторяю, этих записей нет. Поэтому Вы - свободны. Как были свободны месяц назад, поскольку "всеведущего" Артема-на-месяц-старше тогда просто-напросто не существовало в природе. Я ведь не о свободе изменения прошлого Вам говорил, а - о свободе действия в настоящем. (Точнее говоря - в прошлом, когда оно еще было настоящим)
Хотя этот, "поздний" Артем - это не какая-то абстракция, а вполне конкретный, живой человек. И - неплохой. Веселый. Умный. Но - ЖУТКО УПРЯМЫЙ... (:-))
╧115 Артем (Всем) - 06/12/00 00:19:57 NOVST
Так, пора домой топать. Пишите письма, завтра отвечу.
╧114 Артем (Зырянину) - 06/12/00 00:09:42 NOVST
Блин, склероз!

ДА, ОГРАНИЧИВАЕТ! Ибо нету способа СЕГОДНЯ вернуться в тот печальный день и изменить отвратительный ход событий. Все, что произошло тогда есть свершившаяся история, которую можно только исказить, но нельзя изменить.
╧113 Артем (Зырянину) - 06/11/00 23:51:29 NOVST
Вы забываете об одном моменте, который я специально подчеркнул. Мое поведение известно ВСЕВЕДУЩЕМУ не "после того", а "до того". Если мы с вами начинаем играть в чет-нечет и оба в неведении относительно ходов противника, то это еще игра. А вот если мне достоверно известен каждый ваш будущий (еще не сделанный) ход, то это уже обдираловка, с честным именем игры ничего общего не имеющая.

Tо, что по окончании турнира мы имеем протокол ходов-исходов постфактум, никак не влияет на статус состязания. Если же пре-фактум имеется список ходов-итогов, то за это в нашем деле бьют канделябрами ;)

Никакая степень развитости абстрактного мышления не способна превратить гнусное мошенничество в честную игру.
╧112 Зырянин (Артему) - 06/11/00 23:19:02 NOVST
Все эти соображения давно известны. Снимаются они - всего-навсего одним рассуждением. Требующим, однако, развитого абстрактного мышления. Которого, кстати, в православной догматике ничуть не меньше, чем в высшекй математике.
Допустим, с е г о д н я Вы совершенно точно знаете, что месяц назад совершили некий поступок. Ограничивает ли это знание ту свободу, которой Вы располагали месяц назад, совершая этот самый поступок?
Вот так же - и знание Бога. Оно - "не от мiра сего", понимаете? Здесь, в нашем с Вами мире, информации о будущем - нет. Нигде. Не существует в п р и н ц и п е. Поскольку Бог - вне пространства и вне времени. Как вещей "тварных", т.е. Им сотворенных. Представить это - трудно, согласен. Но не труднее, чем вообразить, скажем, 4-е измерение. Которым наука сегодня вполне свободно оперирует.
А вот как, по-Вашему, до таких сложных понятий могли дойти епископы I-го тысячелетия по Р.Х., которые на Вселенских Соборах как раз и принимали эти самые догматы? Кажущиеся такими дурацкмим и бессмысленными - пока над ними в с е р ь е з не задумаешься...
╧111 Артем (Зырянину) - 06/11/00 18:36:46 NOVST
Я ничего не говорил об коллизиях непреложной воли божьей и свободной воли человечьей. Я говорил, что если допустить всесильность(а значит и всеведение) бога, то понятие свободы воли для человека(и греха) теряет смысл.

Давайте по порядку.
Всеведение предполагает знание того, что было, что есть и что будет. Некоторые еще добавляют знание того, что может быть, но для того, кто точно знает будущее, сослагательное наклонение смысла не имеет.

Предположим, я пошел по неверному пути С.М.Паниковского и хочу украсть гуся. Вчера я этого еще не хотел, сегодня еще только хочу, а украду завтра. Сегодня я еще могу одуматься(вроде бы) и сойти с опасной колеи, проявить, типа, свободу воли и выбора. Как говорится, "..пока еще не поздно, кондуктор нажми на тормоза!".

Но есть бог, который знает, что будет, и которому уже сегодня достоверно известно, что я завтра бедолагу-гуся украду. И вот он сидит во облацех и грозит мне, корчащемуся от сомнений: низзя, айяяй! А сам аж пухнет от смеху, потому что все мои сомнения и терзания абсолютно бессмысленны: Бог знает, что я украду, что бы я сегодня ни решал. Ибо то, что для меня представляется будущим и неизвестным, ему уже сов. точно известно.

Особенно показательно то, что о моем гнусном преступлении ему(богу) было известно задолго даже до моего рождения. Я, как родился, так и встал на заранее известную богу колею судьбы, от которой не уйдешь. Ему ВСЕГДА было известно, что и когда я совершу, что и когда подумаю. Все мои иллюзии относительно свободы воли и выбора - просто курам на смех.

Ибо для того, кто знает все, что будет, я ничем не отличаюсь от самого главного монстра из какой-нибудь сто раз пройденной стрелялки. Совершенно точно известно, что он тут, за углом, и что начнет поливать из крупнокалиберной лейки все, что посмеет высунуться наружу.

И если вы посмеете осуждать этого самого монстра (или меня) за такое предосудительное поведение, то задайте себе простой вопрос: а можем ли мы с монстром вести себя иначе? Ведь ВСЕ, что я делал, делаю и буду делать - должно быть давно и надежно известно ВСЕВЕДУЩЕМУ.

Если мои действия от моей воли не зависят, то я не могу за свои действия отвечать. Это вполне тривиальное утверждение, незачем даже его детализировать. Но если НИ ОДНО мое действие не зависит от моей воли, то я не могу совершить НИ ОДНОГО ГРЕХА! Здорово, правда? И смешно к тому же.

Есть, правда, один способ избежать накладки. Можно сказать, что бог, на самом деле, вовсе не всеведущ. Ну, много знает, может быть даже очень много. Может быть даже - больше всех. Но не ВСЕ. Но тогда он автоматически лишается права судить и наказывать! Ведь если он занет не ВСЕ, то может быть, именно там, где его знание заканчивается, начинаются оправдывающие меня или вас сведения!!! И он осудит человека не по справедливости, а просто по праву сильного!

Вот такие пироги с концепцией всеведения. Куда ни кинь - везде клин. И такой клин, что просто так не обойдешь и не замолчишь.
╧110 Зырянин (Всем) - 06/11/00 07:14:58 NOVST
Начало фразы "Созданы ПТУ-шники сильными" читать "созданы ... смелыми". Тем, кто вообще не понял, о чем речь: см. 2-й поток, ╧ 56.
╧109 Зырянин (Макс) - 06/11/00 06:58:52 NOVST
Стало быть, констатируем: есть ощущения-поведение, соответствующие, так сказать, предназначению, и - извращения. Нормальный страх - патологический. И т.д.
Далее. Созданы ПТУ-шники сильными - чтобы девушек от хулиганов защищать, сильными - чтобы старушкам место в вагоне уступать (смешно, правда?) и прочая, и прочая. Каковую свою хорошую природу они изрядно извратили. Пивопитием, зряшным мордобитием и другими недобрыми делами. Причем мы договорились, что Бог ничего тут поделать не может: если уж Он - Себя любить насильно не заставит, то у старушек вообще никаких шансов. Вот наблюдает Бог за всеми нами со стороны. Поскольку Он - вне времени и пространства (Им же созданных), все, что было и что будет, Ему видится одновременно. Как на картинке. Вернее, кинопленке. Вот видит Он: во-первых, бригаду даньщиков, готовых Зырянина поучить за непонятливость, во-вторых, Зырянина, готового доблестно помереть, раз случай такой подходящий подвернулся, в-третьих, орду наших главных героев, готовых от извращенной своей скуки "засадить под сердце финский нож" ближнему. Поскольку свободных ангелов у Него под рукой нет, да и посылать их по такому делу не обязательно, Он влияет на мелкие, случайные события (влияющие на время прибытия указанных лиц на место событий) таким образом, чтобы взаимно перпендикулярные перемещения братков и малолеток совпали с точностью до секунды. При этом, заметьте, ничья свобода воли не нарушена, порок частично наказан, церковное имущество - спасено. Пострадал один Зырянин: лишился мученического венца. Ничего, наверстает.(:-))
╧108 Макс (Зырянину) - 06/11/00 04:02:02 NOVST
Ну да, ну да! Я такая любовь, от которой, извините, пьяных девок хочется трахать - для какой жизни? А такой страх, от которого высоты боишься, даже если опасности нет (я тоже ее, признаться, недолюбливаю) - для какой жизни? А такой голод, от которого наедаешься до изжоги? А скука, от которой ножик в ближнего засовывают? А чесоба, от которой болячки расчесывают? А осенний дождь, который зерно мочит да грязь развозит? А такое пение, на которое кошка бежит?

О свободе. Давайте на примерах. Возьмем чудо о 40 птушниках. Отметая вариант, что они - ангелы, спустившиеся с небес, получаем - ага! Выходит, богу, чтобы вам бабки сэкономить, надо было на каждого из этих 40 пацанов повлиять. Да, возможно, он все знал зеренее, и, не возникни у ваших подопечных проблемы с отчетностью, они, может быть, и не родились бы на свет. И, тем не менее, каждый из них мог взять да и не пойти в тот день на базар. Или все они вместе могли свернуть в сторонку, пивка попить. А - не свернули. Пошли, куда нада. И где свобода?
╧107 Зырянин (Сергей) - 06/11/00 00:44:54 NOVST
Действительно, следов нет. Стружек там, опилок. Все прибрано.
Зачем Ему нужно так тщательно "прибраться" - я, в общем-то, объяснял. Для того, чтобы Вы лично могли в Него не верить. Если не захотите.
А вот зачем Ему моя, скажем, вера - это вопрос посложнее. Но и на него есть ответ.
Поверить в Него по-настоящему я могу только полюбив Его. Это в кирпич, о который ногу зашиб, "веришь" безо всякой любви. С Богом - иначе.
А полюбив - я делаюсь подобным Ему. Называется это - "обОжение". Не "обожание", не путайте. Обожение. Соединение с Богом и уподобление Ему. И переход меня, твари, способной только жить - на новый, высший онтологический (бытийный) уровень. Вроде того, как из деревяшки получается живой мальчишка. Только тут - не из мертвого получается живое, а из живого - Абсолютно Бытующее.
Это и есть - вечное блаженство. Рай.
Ну, а Ему-то это зачем? - спросите Вы. А - низачем. Любит меня - и все. И Вас тоже. А Вы Его - нет. Не хотите. И переупрямить Вас Он не может.
╧106 (Сергей) (╧105 Зырянин ) - 06/11/00 00:18:29 NOVST
Дык, не получается, что кем-то вложен, в какие молекулярные-субмолекулярные уровни не влезаем - везде видим, что всё происходит совершенно естественным образом. Нет следов вмешательства-то. Если и остались чудеса - так уж совсем какие-то несерьёзные - не сегодня, так завтра и с ними разберёмся. Останется только предположить, что смысл этот Бог вложил, в момент создания вселенной, а потом уж ничего не трогал. И нафига ему это надо было?
╧105 Зырянин (Сергей) - 06/10/00 23:49:03 NOVST
Я даже еще лучше сказал, чем Вам показалось. Во как! (:-))
Потому что я сказал то же самое, что говорите Вы. Именно - для самопознания жизни. Только - чем ей познавать, жизни-то? Познавалка-то у ней где?
Ан - есть познавалка! На третьей планете Солнечной системы живет. Вот не жила бы - и вся Вселенная была бы как есть бессмысленной.
Вот и выходит: очень даже большой смысл вложен в нашу жизнь. И навряд ли он сам туда "вложился". Скорее уж - вложен Кем-то.
╧104 Сергей (╧102 Зырянин) - 06/10/00 23:35:28 NOVST
Эт Вы хорошо сказали, кроме последней фразы - подразумевая, мол, что жизнь - игрушка в руках Бога. Ну а он-то для чего?! А может эта игрушка-то заводная, сама себя заводит, чтобы в себе разобраться, самопознаться, так сказать - чем такой взгляд хуже?
╧103 Зырянин (Артему) - 06/10/00 23:18:14 NOVST
Новых пока не надо. Старыми обойдемся.
Непреложность Божьей воли не противоречит свободе воли человека!
Доказательства? А мне тоже повторяться неохота! 2-й поток, ╧ 149. Опровергайте!
╧102 Зырянин (Максу) - 06/10/00 23:13:22 NOVST
Вот-те раз!
Любовь - для жизни. Чтобы размножались. Страх - для жизни. Чтобы не съели. Голод - для жизни. Чтобы кушали. Скушно - для жизни. Чтобы новое узнавали и дольше из-за этого жили. Ухо чешется - для жизни. Чтобы с него грязь соскабливалась. Дождь идет - для жизни. Чтобы зелень росла. Птички поют - из-за любви. Для жизни, значит. Все это - для чего-то.
Только сама жизнь - ни для чего.
╧101 Артем (Зырянину) - 06/10/00 23:06:25 NOVST
А вы поройтесь в архивах. Дебатню почитайте, тематические обсуждения подымите. А то мне уже малость поднадоело по надцатому кругу с каждым новым посетителем старые песни разучивать. Я ведь - не массовик-зачинщик. Я здесь по личному делу :( Это не в том смысле, что мне с вами общаться не хочется. Просто есть вещи, которыми я уже сыт по горло. Если у вас появится какой-нибудь новый нетронутый вопрос - я его с удовольствием обсужу.
╧100 Макс (Антону) - 06/10/00 22:30:08 NOVST
До чего тяжко-то...

Для чего любовь (она самая)? Для чего страх? Для чего голод? Для чего скучно? Для чего ухо чешется? Для чего дождь идет? Для чего птички поют? Да ни для чего! Просто так... А мы - слушаем, мокнем, чешемся, резвлекаемся, жрем, убегаем, любим. Живем, одним словом. И все это - ни для чего.
╧99 Зырянин (Артему) - 06/10/00 21:29:44 NOVST
Тоже по порядку, но - наоборот.
За ╧95 - я извинился.
Об Аврааме разговор уже был. Богу не нужны жертвы. Они нужны людям, которые их приносят. Или - верят, что готовы принести. Как Авраам.
А Бог-Отец Сына в жертву не приносил. Сын Сам Себя принес в жертву. К шуточкам на эту тему (и другие, подобные темы) я, увы, привык задолго до прихода на Дебатню (когда глупый был - сам шутил). Но вы, братцы, хоть то поймите, что вы-то полными балбесами выглядите, когда шутите на темы, в которых не разбираетесь! Вроде Чернышевского, который в письме невесте очень остроумно комментировал доклад по геометрии одного местного чудака - Лобачевского. У которого параллельные прямые пересекались и прочее. Сапоги в смятку. Обхохочисся.
Надеюсь, Вы не очень обиделись. По старой, можно сказать, дружбе. (:-))
А насчет догматических тупиков - может, примеры будут? Я уже давно слышу про проблему свободы воли и прочая, и прочая. А самих тупиков все не несут.
╧98 Артем (Всем, по порядку номеров ;)) - 06/10/00 20:52:43 NOVST
Зырянину на ╧ 87
Разумеется! Если определить праведность, как способность совершать добрые дела, то атеизм позволяет избежать догматических тупиков, и не застревать в бессмысленных парадоксах.

Зырянину на ╧ 91
Извините, но когда ваш Бог приказал Аврааму зарезать своего сына и принести его в жертву, то Авраам ничуть не удивился. Опечалился - да, но не удивился. И сынуля его не удивился, когда папаша сказал тащить на гору агнца для жертвоприношения. Кровавые жертвы для христианского бога-отца - совершенно нормальное дело, не исключая и человеческих жертв. Если вспомните писание, то бог-папа принес бога-сына в жертву самому себе ;) Очевидно, из-за неясного томления бога-духа. Так что, осторожнее на поворотах.

Антону на ╧ 94
1) Аргументируйте необходимость этого самого последнего шага.
2) Приведите, плз, примерчик проблемы-стеночки.
3) Назовите хоть что-нибудь, что человек(даже теоретически) не сможет сделать САМ.
4) Факт ли это? ;)

Зырянину на ╧ 95
Не понял?... :(
╧97 Зырянин (Антону, Артему) - 06/10/00 20:52:43 NOVST
╧ 95 - не Артему, а Антону. Прошу прощения у обоих.
╧96 Антон (Максу (на 70)) - 06/10/00 20:21:43 NOVST
Иногда птички оч-ч-чень красиво поют!
╧95 Зырянин (Артем) - 06/10/00 20:00:54 NOVST
Да, брат, тяжко тебе сейчас придется - после зырянских-то откровений...
╧94 Антон (Атеистам) - 06/10/00 19:21:40 NOVST
Ладно, Владик не захотел отвечать на вопрос "Для чего?".
Произнес что-то про "когда в обществе появится наконец разумное соотношение между личными и общечеловеческими целями..."
Подождем, когда появится.
Артем, Вы спрашивали как быть с хорошими атеистами?
Т.е. в Бога не верит, а не убийца и бабушке помогает.
Да замечательно это! Радостно!
Вот один только шаг осталось сделать и тогда на Путь встанет. И пойдет вперед.
А то, знаете ли, бывает столкнется такой человек с неразрешимой проблемой, высокой стеночкой, а Пути-то и не видит. Т.е. тогда - либо перестает быть "хорошим", либо, прости Господи, в петлю, например.
Не ВСЕ ведь даже хороший человек может САМ, не ВСЕ...
Факт.
╧93 Зырянин (Макс) - 06/10/00 17:56:04 NOVST
Про "ккости ломать" - рассказывал, помню. Даже - доказывать пришлось, что, спасая жертву насилия, насильникам п о л о ж е н о кости ломать. В смысле - не "ритуального костепреломления" какого-нибудь, а - в драке. Не верили, мля. Знаем, мол, мы вас, христосиков...
Теперь - про тайную войну. Кто что знает, кто что видел. Вспоминаю один разговор, состоявшийся в начале 80-х гг. Молодые экономисты, все как на подбор - рыночники, теоретизировали "за рюмкой чая" на тему - как все будет здорово и замечательно, когда ЦК поумнеет и легализует, наконец, теневой бизнес. Зырянин (тогда еще - Зыряненок) робко вякнул: хорошо-то оно хорошо, да только вслед за теневиками вылезут на свет те, кто ими, так сказать, кормится. Уголовные аторитеты, то-есть.
Как же все смеялись! Начитался юноша книжек "про милицию" - и давай чушь пороть! Да ты пойми, дурья башка, что все эти авторитеты еще при Сталине друг дружку в лагерях передушили. Сейчас-то ими только ЧК народ пугает, чтобы все от рынка шарахались...
Еще пример. Несколько лет назад раскрыли два ритуальных убийства в Тульской области. Трупы, следы костра-пентаграммы - все налицо. Как это дело комментировала "Новая газета"? Мракобесие! Дикость! В конце XX века - в е р и т ь в ритуальные убийства... Не совершать, заметьте, а - "верить"!
Так что - вот так вот. Ну, а в подполье я, собственно, никого и не загоняю. Как не боялся в 18 лет рискнуть 70-й статьей за свои тогдашние социалистические убеждения, перед "единомышленниками" из ЧК-ГБ, так и сейчас не побоюсь тех же кадров под видом "православной инквизиции". Только вот - не было ее у православных, инквизиции-то. Никогда не было. А "зыряне" - были. Всегда. Вот так вот.
╧92 Макс (Зырянину) - 06/10/00 17:07:08 NOVST
Чего-чего у вас там получается? Давайте, расскажите нам о том, как из "чтобы мы любили" вытекает "буду ломать им кости, пока они либо я не умрут". А также "буду грех замаливать".

"Тайная война". Не делайте мне смешно, пожалуйста! Ни мы о ней не знаем, ни "шпанята", никто о ней не знает... Кроме тех, конечно, кому надо. Воители, мля...

И насчет "псевдо"православной диктатуры и подполья - не обольщайтесь, пожалуйста. Будете петь про "тайную войну" и "истинных христиан", пока не прийдут за вами. Еще более истинные. И я буду, если так и не доеду до "Толмачево" - жить-то хочется...
╧91 Зырянин (Макс) - 06/10/00 14:39:43 NOVST
Чего я ожидал? Да вот - этого самого! Потому как происхожу из материалистов-атеистов (раньше писали: "из рабочих-крестьян") и психологию вашу знаю не из книг. Знаю и то, что построение "общего императива" не удавалось до сих пор - именно вашему брату, мистику-скептику-позитивисту. Атеисту, в общем. А у нас, признающих Единого - все получается! Чеиу пример - Россия. Если смотреть не на тексты (которых вы, уж извините, не то что понимать, а и читать-то не умеете), а на реальную историю. Без религиозных войн, без инквизиции.
Костры? Да, были. И будут. При всех властях, при любых президентах. Потому что идет война. И нас - ловят, режут, приносят в жертву. А мы - не мстим. Мы - воюем. Жертвы нашему Богу не нужны. Вот вычислил я в одном православном учебном заведении сатанистку. Что, сожгли ее? Поговорили, отчислили. А если бы я ее, скажем, застукал во время жертвоприношения? Да - не одну, а с дружками? Прикажете - Псалтирь им читать?
Война эта - древняя и тайная. Ни вы о ней не знаете, ни здешние "сатанисты" - т.е., шпанята, железяками увешанные. А кому надо - те знают.
Если же под видом этой борьбы кто-либо начнет вводить псевдоправославную диктатуру - Бог мне свидетель! - вместе с Вами уйду в подполье. И не я один.
╧90 Макс (Зырянину) - 06/10/00 14:04:19 NOVST
О противоречиях.
Чего же Вы, любезный, ожидали? Вам же неоднократно говорили - атеизм - не религия, в нем строем не думают. Вот мы и дискутируем, проясняем позиции, помогаем друг другу думать. Я многое переосмыслил с тех пор, как увидел эту страничку в первый раз. Атеизм для меня означает, как тут один из ваших выразился, отрицание Единого. В пределах этого отрицания - полная свобода. Можно быть мистиком, можно - скептиком-позитивистом, как я.

О материализме, атеизме, идеализме etc.
Я неоднократно говорил, что материалистом не являюсь. Материя есть категория средневековой схоластики, обозначающая нечто, что существует "на самом деле", и на деле есть проявление идеи о Едином. Эта концепция неплохо помогла во времена Ньютона, когда была придумана классическая механика. За это честь ей и хвала. Однако в середине прошлого века, с появлением "ненаблюдаемых" потенциалов и далее, концепция "самого дела" начала трещать по швам, и в настоящее время от нее остались рожки да ножки. В области же этики идея Единого никогда не имела успеха.
Вот Вам и ответ на вопрос об императиве. Он безусловно есть, но у каждого свой, да не по одному. Которые друг с другом в общем случае несовместимы.

О сатанистах.
Вам не терпится у костерка погреться? Потерпите немного, еще жарко станет. Вот освоится наш всенародно избранный, и будет нам с вами Град Божий в пределах отдельно взятогй федерации. Испанцы со швейцарцами сдохнут от зависти. Всех атеистов, сатанистов, шаманов и т.д. посодят в кутузку, а любой, кто усомнится в том, что тетя Люба, что вчера на службе облевалась, по ночам превращается в сороку и гадит на купол церкви, будет поганый позитивист, который не хочет видеть очевидных вещей. То-то раздолье наступит для души русской... Потом рассказывайте о том, как верующие не хотят мир менять...
╧89 Зырянин (Фелософу) - 06/10/00 10:41:01 NOVST
Ну, во-первых, если Ветхий Завет, как Вы пишете, ""почитать" - боюсь, кроме каши, ничего в голове не останется. Книжка-то - как минимум, не легче учебника грамматики! (А то и похуже) (:-))
А категорический императив мне как раз нравится. И у Канта, и у атеистов. Когда им пользуются. Даже если при этом на словах опровергают. Как, например, на этом сайте. Есть тут, помнится, такой раздельчик...
Так что, господа атеисты, все согласны принять категорический императив Канта в качестве эталона духовности? Жаловаться потом, училке ябедничать - не будете?
╧88 Фелосов (Зырянину) - 06/10/00 03:45:01 NOVST
И. Кант вроде как писал: "Есть две вещи, которые удивляют меня - это звездное небо над моей головой, и моральный закон во мне". Так чем Вас не устраивает моральный императив у атеистов? Для Канта именно мораль и являлась Богом. Вам же непременно нужна некая сверхъсущность, существующая отдельно от морали (причем отдельно - буквально: достаточно Ветхий завет почитать).
╧87 Зырянин (Артему) - 06/09/00 23:25:57 NOVST
Вот и говори после этого, что не бывает родственных душ! Я ведь - с праведных атеистов и начал!
Ну и как, видите Вы в атеизме хоть что-то, что не мешает, а способствует праведности?
╧86 Артем (Всем верующим) - 06/09/00 23:21:54 NOVST
Я, как автор темы, хочу сказать вступительное слово. Правда с опозданием, но такова се ля ви.

Когда я выставлял эту тему, то имел в виду следующее обычное утверждение: "О какой духовности может идти речь для людей, для которых нет ничего святого???". То-есть: если человек ни во что не верит, если у него нету абсолютных идеалов, которые нельзя поддавать сомнению, то как такой человек может быть хорошим, и даже, может быть, где-то в некотором роде - духовным?

Если совсем просто, то как быть с общепризнаными примерами хороших людей, неверующих в бога?
╧85 Зырянин (Сергею) - 06/09/00 23:20:55 NOVST
А вот почитайте в архиве Дебатни мессаги доктора Кострубалко - тогда узнаете.
╧84 (Сергей) (╧81 Зырянин ) - 06/09/00 23:17:06 NOVST
А кто, Вам, собственно сказал, что я не идеалист? Если под этим понимать, конечно, первичность свойств пространства-времени, а не наличие творца. И что же в этом страшного-то?!
╧83 Зырянин (Артем) - 06/09/00 23:08:45 NOVST
Как я рад Вас снова увидеть! Боялся, что обиделись за Пифагора...
Покраситься - забыли, или - как?
╧82 Артем (Владиславу) - 06/09/00 23:04:30 NOVST
Фиг вы от курсива теперь избавитесь. :( Можно токо поддерживать приличный вид в дальнейшей части потока. А то что было раньше - есть история, если вебмастер не подсуетится. В чем я лично сомневаюсь...
╧81 Зырянин (Сергей) - 06/09/00 22:29:42 NOVST
Ну, если противоречия - критерий развития, то религия по развитию - давно уже впереди планеты всей! Ведь противоречие между мной и шаманом - далеко не единственное. Есть еще католики-православные, мусульмане-христиане... Продолжать?
Я ведь не просто о противоречиях говорил. А о том, что из в а ш и х противоречий как правило начинает вылезать идеализм. От которого вы тут же шарахаетесь, как черт от ладана. Блестяще доказывая тем самым, что интересен вам вовсе не "поиск истины" как таковой. А - лишь подтверждающей ваше мировоззрение. Остающееся без движения века этак с XVIII-го. А если предшествующее "атеистическое подполье" прибавить (т.е., тех же сатанистов), то и поболе.
╧80 Сергей (╧78 Зырянину) - 06/09/00 21:30:01 NOVST
То, что атеисты спорят - вполне естественно. Ведь различие, например, между мировоззрением Владислава и моим, примерно такое же, как между мировоззрением Вашим и Якутского шамана. Однако же общим у нас является то, что мы отрицаем наличие дёргающего за верёвочки кукловода, в чем шаман и Вы сходитесь. Вы считаете, что люди созданы, мы - что они создались сами, и поэтому сами должны отвечать только перед самими собой.
Тем-то научное мировоззрение и отличается от религиозного, что развивается оно постоянно, а Вы всё пытаетесь его под свою мерку свести, в канон уложить.
╧79 (Сергею) (╧77 Макс ) - 06/09/00 19:29:55 NOVST
Да нет, я-то думаю, что с моей смертью мир не рухнет. ''Если не я за себя - то кто же за меня, ясли я только для себя, то зачем я''. - C этим, вот, высказыванием согласен, если иметь в виду под ''другим'' не бога, а других людей..
╧78 Зырянин (Всем) - 06/09/00 19:19:35 NOVST
Вот не то чтобы мне нравилось когда атеисты между собой спорят. Но уже не в первый раз замечаю, что споры возникают именно там, где индивидуальное мировоззрение данного конкретного лица хоть краешком высовывается из-под лютейшей банальщины типового атеизма-материализма.
Вот у Артема, в главном потоке, был крайне интересный спор с Владиславом. По поводу перехода количества в качество. Где он доказывал очевидную, но крайне неприятную для материалистов вещь: для создания нового качества одного увеличения количества - мало. Это "количество" должно еще и переструктурироваться по-новому. А структура, добавлю, - это уже информация. "Слово", так сказать. Которое объявить этакой особенной "материей" без окончательного и бесповоротного надругательства над философией и русским языком абсолютно невозможно.
Идем дальше. Макс уже не в первый раз говорит о том, что есть в поведении человека некая до-логическая, внерациональная составляющая. Некое целеполагание. И - не просто говорит, между прочим. А - математически доказывает, вот как! И что на это можно возразить? Да только то, что ему некий сатанист Warrax брякнул: ну, и иди, мол, к попам! (Мессагу сейчас искать неохота, но смысл вроде был такой).
Так что рано нам еще определения вводить. Не дорос еще кое-кто до определений. Вы уж сперва - сами определитесь, господа, сами...
Давайте уж лучше - об американцах и сатанизме. Господствующая на сегодняшний день идеология political currectness (политкорректность) однозначно зачисляет эту публику по ведомству религиозных меньшинств. Беря , тем самым, под защиту "прогрессивной общественности". Однако есть вполне серьезные признаки того, что этот инкубаторный уровень существования скоро будет успешно превзойден. И сатанизм станет вполне респектабельным вероучением истеблишмента. Потому что будет здорово помогать выполнению той самой задачи, для которой американец, как ему с детства известно, и на свет рождается: make money.
А у православных - другие представления. Мы не переделываем мир, не повышаем в плановом порядке жизненный уровень, не снижаем рождаемость (еще одна благочестивая цель нашего времени). Мы - живем. Для людей. Для Бога. Потому что для этого созданы, предназначены. Для Служения и Любви.
╧77 Макс (Сергею) - 06/09/00 18:43:45 NOVST
"смысл существования человека - не наступать в метро на стыки между плитками" - чем хуже?

Как только ты озвучил в словах свой "смысл" и написал его на веб-странице - ты встал на одну доску со здешними "разумниками" (язык не поворачивается назвать их сатанистами. Даже благородное безумство Ницше они умудрились обгадить).

Каким бы ни был смысл человека - ЕДИНСТВЕННЫМ гарантом этого смысла является его личная прихоть. Эволюция, биология, инстинкты - это все "пост-прошедшее".
╧76 (Сергей) (╧50 Зырянин) - 06/09/00 18:24:06 NOVST
Ещё раз.
Без определения используемых понятий и чёткого определения предмета спора он превращается в пустую болтовню.
Насколько я понимаю, вы проводите тезис ''Без веры в Бога нельзя построить общества, в котором всем жилось бы хорошо''. Так?
Сразу вылезает вопрос - Что есть ''хорошо ''? То есть, какова цель жизни отдельного человека. Без её формулировки спор не имеет смысла.
Цель жизни сатаниста (во всяком случае тех, которые в Дебатне засветились) - удовлетворение потребностей себя любимого в максимальном объеме, ограниченном только разумным расчётом не получить по шее от других за хапанье чужого.
В споре с ними я проводил другой тезис ''Человек - часть развивающейся природы, и смысл его существования - понять и способствовать этому развитию.

Ваше определение, please. Кстати, с понятием ''духовность'' мы так и не определились.

╧75 Владислав (Всем: нужна помощь!) - 06/09/00 17:58:35 NOVST
Как избавиться от курсива, а то у меня весь поток выглядит написанным курсивом, как нейтрализовать <и>?
╧74 Владислав (Тест) - 06/09/00 17:46:15 NOVST
Тест
Test Test Всем: это все
╧73 Владислав (Тест) - 06/09/00 17:40:16 NOVST
ТЕСТ
ТеСт
╧72 Макс (Зырянину) - 06/09/00 17:36:54 NOVST
Мантры распевать оно хорошо конечно, только это хоровое творчество ещё и к жизни надо приклаывать. И вот тут-то и начинается самое интересное...
╧71 Макс (Зырянину) - 06/09/00 17:36:48 NOVST
В чем, я не понял, сходятся злобные америкашки с маркситами-ленинцами?
╧70 Макс (Антону) - 06/09/00 17:36:46 NOVST
Птичек слушать?
╧69 Владислав (Антон 68) - 06/09/00 17:25:59 NOVST
МногоУважаемый Антошка, я человек, и как говорится, ничто человеческое мне не чуждо. Я не киборг с заранее заложенной программой - и у меня есть проблемы, неудачи, эмоции, выходящие из-под контроля. Но я убежден (и вся история человечества меня в этом учит), что проблемы, казавшиеся неразрешимыми - разрешаются, надо не опускать руки и действовать. Не получается в лоб - так пО лбу :-) Вас, наверное, тоже раздражает реклама лекарств, устраняющих "симптомы простуды". Так вот я считаю решения, предлагаемые религией - леченем симптомов, а я предпочитаю лечить саму болезнь, а не самообманываться. Вы довольно долго будете убеждены, что так и надо и что ЭТИМ весь мир и ограничен. Но вот у Вас заболели глазки и домашний доктор не справился..."А как же комиксы?!"... и Вас повезли в больницу, операция, больно - Вы к этому не привыкли. Это не вписывается в привычную схему. Да и неудачно прошла: глазки "Ек!"...Ну, пока не настолько "обустроено" общество, чтобы всем помогать на 100 процентов. И вот - ни картинок, ни, что важнее, возможности привычной самореализации. Вроде того, что бесполезный член общества, обуза. По поводу "для чего" - странно, что Вы меня спрашиваете - у вас всегда найдется ответ. Мне нравится ответ Дулумана: скала, море, муравей - не спрашивают зачем они живут, человек - продукт той же материи, но обладание сознанием (тоже продукт М.) ставит этот вопрос. Человек не обязан жить для чего-то, он свободен от ответа, как и вся материя и может выбрать себе цель по вкусу или не выбирать ничего. Естественно, Человечество может ставить цели недостижимые для отдельного человека, если тот не сублимирует в религии. Я думаю, когда в обществе появится наконец разумное соотношение между личными и общечеловеческими целями, надобность в боге отпадет еще для многих людей, жаждущих причаститься чего-то могучего, вечного, мудрого. На Вашу историю у меня есть история дедушки Фрейда: раненные турки, которым приходилось в результате операции расстаться с мыслями о половых сношениях - просили их убить ибо не видели без члена своего дальнейшего существования - прогресс налицо за короткое время, не правда ли. Думаю и Вы нашли бы сейчас куда приложить свои руки, лишившись мужского достоинства. (простите великодушно за каламбур).
╧68 Антон (Владиславу (на 62)) - 06/09/00 16:03:48 NOVST
Уважаемый Владик,
Вы знакомы с понятием "пограничная ситуация"?
Не встречались ли Вы с проблемой выбора, который, руководствуясь, т.н. знанием "реальных причинно-следственных связей" просто НЕВОЗМОЖНО сделать? Нет?
Тогда Вас вполне и надолго (ДО подобной ситуации) удовлетворит Ваш "объективный, научный, рациональный..." атеизм.
Или вот, например, сказка из реальной жизни:
можно ведь всю жизнь прожить в квартире с кондиционером и зимним садом, но лишь имея под рукой в качестве "источника информации" американские комиксы. И, вероятно, если Вас будут прилично кормить и развлекать, Вы довольно долго будете убеждены, что так и надо и что ЭТИМ весь мир и ограничен. Но вот у Вас заболели глазки и домашний доктор не справился..."А как же комиксы?!"... и Вас повезли в больницу, операция, больно - Вы к этому не привыкли. Это не вписывается в привычную схему. Да и неудачно прошла: глазки "Ек!"...Ну, пока не настолько "обустроено" общество, чтобы всем помогать на 100 процентов. И вот - ни картинок, ни, что важнее, возможности привычной самореализации. Вроде того, что бесполезный член общества, обуза.
Вот разъясните мне: "Для чего?".
Рационально и объективно.
А потом уж про мишуру и закаты.

╧67 Владислав (Зырянин еще) - 06/09/00 15:37:02 NOVST
Не скажу за всех тех, кто называет себя марксистом-ленинцем. Помните у Маркса:" если это марксисты, то я - не марксист". Но Вы вроде подкованы в этом предмете и не станете утверждать будто Ильич мог терпеть какой-либо фидеизм: православие ли, сатанизм или вера в Мумбо-Лумумбо (прости, Патрис! :-)
╧66 Владислав (Зырянин 65) - 06/09/00 15:28:21 NOVST
Я уже заявлял свое отношение к сатанизму и прочему богоборчеству: это так же относится к атеизму, как Реформация к современному буржуазному парламентаризму. И в том, и в другом случае люди еще не доросли до того, чтобы ставить и достигать цели, не опираясь на поддержку каких-то неземных сил. Уж поверьте, что мне нет никакой радости наблюдать рост сатанизма или читать о каких-то ужасных обрядах. Вчера почитал Дулумана (про церковного сторожа) - выходит каждый честный верующий должен быть богоборцем. Так что кто лучше: бог или сатана, для верующего должно стать серьезным вопросом, а мы, атеисты, желаем поскорее бросить им эти детские игры.
╧65 Зырянин (Владиславу) - 06/09/00 14:57:53 NOVST
Коммунизм, действительно, не единственное возможное следствие атеизма. Другое, например - американизм. Который, готов согласиться, в духовном плане - погаже будет. Хотя бы - из-за псевдохристианского лицемерия.
Но за обоими (и за фашизмом, нацизмом etc.) стоит - сатанизм. Против которого, помнится, некоторые марксисты-ленинцы, в том числе - из присутствующих, особо не возражали. В чем, кстати, сошлись во взглядах со злобными америкашками. Вот ни в чем не сходятся - а тут вдруг сошлись! Чего это они вдруг, а?
╧64 Зырянин (Максу ) - 06/09/00 14:29:00 NOVST
Одна у Него воля - чтобы мы любили. Потому что эта самая любовь - Он и есть!
╧63 Макс (Зырянину) - 06/09/00 13:36:25 NOVST
Еще бы им не оговариваться особо. Жить-то надо как-то. Вот и начинают туман напускать. Хотя, если пробраться через завесу латинизмов, то видно: помог ближнему => нарушил зповедь => пошел против воли бога; соблюл заповедь => бросил ближнего => опять пошел против вили бога. А какова воля-то?

В самом деле, откуда мне знать истинных христиан. Я и отличить-то не смогу истинного от мнимого... Вот если бы был орган, чтобы справки им выдавать... тогда да, а так - неоткуда...
╧62 Владислав (Зырянину) - 06/09/00 12:34:51 NOVST
Что дало обсуждение - так это сознание, что из атеизма совсем не следует коммунизм, как говаривал кто-то из синих. Еще раз хочу повторить, что атеизм - лишь база для людей образованных, ориентирующихся в объективной реальности, которые видят реальные причинно-следственные связи, а не удовлетворяются религиозной или любой другой идеологической мишурой. А пути развития дальше, в т.ч. и в духовном плане могут быть разными: один решит, что он сверхчеловек и может убивать бабулек, которые не дошли до его уровня и верят в богов; другие - прагматисты - предпочтут управлять глупым и темным народом, верующим в боженьку, посмеиваясь над ним в усы, как авгуры; третьи хотят подтянуть отставших до своего уровня (ясно, что если сейчас отобрать у синих их игрушку - они пойдут вразнос, станут социально опасно) - список не кончается, единственное, что нас, красных, объединяет - рациональный, если хотите, научный подход к обустройству жизни (это не значит, конечно, что мы не можем полюбоваться закатом :-)
╧61 Зырянин (Максу) - 06/09/00 12:32:21 NOVST
Э-э, нет! Те случаи, когда в традиции возникает коллизия норм (заповедь о субботе-помощь ближнему, например), всегда оговариваются особо. И об этом я тоже писал.
А вот истинных христиан - откуда же Вам знать! Товар редкий, не залеживается. Да и показухи они не любят. А все мы - людишки как людишки. Просто не считаем себя пупами земли. Знаем, что есть и покруче.
╧60 Макс (Зырянину) - 06/09/00 12:21:06 NOVST
Противоречивость этики очевидна. Для этого вовсе не нужны масштабные эксперименты. И никакая религия от этого не спасет. Не Вы ли говорили, как заповедь обязывает нарушить заповедь?

Знаете что, давайте сказки про истинных христиан Вы будете рассказывать кому другому. Я как-то привык об экономической ситуации в стране судить по содержимому холодильника. Вот и сейчас - оглядываюсь вокруг - и что же вижу: никакой корреляции между, гхм... социальной адаптированностью и приверженностью какому-либо культу нет...
╧59 Зырянин (Iktairn) - 06/09/00 12:19:35 NOVST
Не легче, поверьте. Потому что нет Его воли - подлецом мне быть. Если бываю, то сам. И очень из-за этого мучаюсь.
╧58 Iktairn (Зырянину) - 06/09/00 12:11:37 NOVST
Порядочные люди действительно бывают всякие. А вот подлецу как раз легче быть верующим. Потому что подлость легче обосновать не разумными речами, а простейшей и универсальнейшей фразой "на все воля божья". Кстати, и большевизм был религией - просто небесное царство он попытался перенести на Землю, вот и вся разница. ГУЛАГ, прочее творившееся безобразие, - это была отчасти межрелигиозная борьба, борьба новой официальной религии со старой.
╧57 Зырянин (Макс) - 06/09/00 11:36:29 NOVST
Nobles oblige - положение обязывает.
Этика у атеистов, разумеется, есть. Есть и объяснения, откуда она берется. У каждого - свои. Потому что ни разу еще не удалось свести сами этические нормы и их материалистическое обоснование в непротиворечивую систему, которой можно было бы пользоваться в жизни. Самый крупный эксперимент - большевизм. "Перековка" блатных (см. "Архипелаг ГУЛАГ") и разбор персональных дел на профсоюзных собраниях - вот чем все кончилось.
И это - вовсе не случайность. Потому что порядочный человек может быть как верующим, так и атеистом. Подлецу быть атеистом легче. А вот людоед (блатной, сатанист) - в принципе не может быть христианином! Может лишь - притворяться.
╧56 Макс (Зырянину) - 06/09/00 11:18:25 NOVST
А с чего Вы взяли, что я не солипсист. Сижу тут, развлекаюсь со своим сознанием...(:))

Свою этическую "эписистему" я как-то уже излагал. Как раз по ткме "мораль атеиста" (подчеркиваю - МОРАЛЬ, а не моральные принципы). Полагаю, что изложил все, что может быть познано... Все остальное - удел биологов, ну а что мое - то мое. И мне как-то не особо интересно - откуда оно. Ну, то есть интересно, но, если я даже и узнаю что-то про причины - оно моим быть не перестанет...

У меня образование техническое, так что всяких латыней я не разумею. Вы уж прилагайте перевод, пожалуйста. И чем Вам не угодила жизнь без смысла (объективно-реального)? Меня она вполне устраивает. Предпочитаю, так сказать, быть тараканом, нежели муравьем...
╧55 Зырянин (Макс) - 06/09/00 10:38:37 NOVST
Никто и не говорил, что реальность - антинаучный термин. Или, скажем, донаучный. Вот мировоззрение - другое дело. Оно включает в себя, во-первых, эпистемы: недоказуемые утверждения, на которых базируется все остальное. Об объективном существовании мiра, к примеру. Никакая наука не может Вам доказать, что существует хоть что-то, кроме Вас. Неинтересно Вам быть солипсистом - вот Вы и приняли эту эпистему. И - правильно сделали. (:-))
А вот уже из эпистем развивается все остальное. Научными методами. Применимыми и к этике, скажем. С учетом ее специфики.
Почему нельзя "просто жить"? Без смысла? Nobles oblige. Люди мы, потому что.
╧54 Зырянин (Странник) - 06/09/00 10:26:14 NOVST
Читал, читал. Поэтому и пришлось из тайги вылезать.
Наговорено у вас тут и впрямь немерено. Вольно было: на высоком крыльце, обмахиваясь платочками, судить-рядить о "государевых делах". До поры, до времени. Но пока я тут, такой лафы вам, братцы, не видать. С какой это стати мне ссылаться на мессаги Бог знает какой давности? Давайте лучше мои обсудим - оно и читателям нашим понятнее будет.
Прогресс - это мы понимать можем. Базисная теория, то, се... Я, ведь, сам - из бывших прогрессоров, ежели хотите знать. И в прогресс - очень даже верю. Как в постепенное, но все более ускоряющееся "развитие" общества от религиозного - через секуляризованное, атеистическое - к полной и окончательной победе сатанизма. Сначала - в отдельно взятой стране, а затем, через перманентную революцию - везде. Чему, на мой взгляд, подтверждений в истории - более чем достаточно.
Вот только охов и ахов - не надо. "Обскурант! Реакционер!" Мы секрета из своего отношения к реальности никогда не делали. Но и крутить ее "взад, как было" не собираемся. Не в нашей это власти.
╧53 Макс (Зырянину) - 06/09/00 06:48:04 NOVST
Почему нужны какие-то особые причины для того, чтобы просто жить так, как хочется?
╧52 Макс (Зырянину) - 06/09/00 06:42:29 NOVST
Понятие "реальность" относится к научному лексикону. Так что - любите кататься, любите и саночки возить.
╧51 Странник (Зырянину) - 06/09/00 05:25:50 NOVST
Ну, знаете ли, не ожидал. Видимо вы не читаете дебатню. Разговоров об этике здесь было предостаточно. Дело в том, что религиозная мораль ставит любовь к Богу (читай - Деду Морозу) выше, чем любовь к человеку и (выше) к человечеству. Этический базис рационально мыслящих людей - гуманизм. Если интересует - идите на http://log.philos.msu.ru/rhs/index.htm . Главное - этика атеистов (и не только) не привязана к догмам, основанным на полумифологических источниках, а развивается вместе с развитием общества. Религиозная мораль в последнее время оказывает преимущественно отрицательное воздействие на общественную мораль, фактически освобождая человека от ответственности перед человечеством, заменяя ее ответственностью перед неким абстрактным Богом. Религиозная мораль, таким образом, подходит для стада скотов, нежели для самостоятельно мыслящих людей, недаром наша власть пытается ее поддерживать.
╧50 Зырянин (Всем) - 06/09/00 02:33:12 NOVST
Поверьте, пикироваться таким образом можно до бесконечности. Или, по крайней мере, достаточно долго.
В общем-то, уже видно, что никакой "красной" этической системы нам тут никто предлагать не собирается. Разве что у Владислава есть в запасе Моральный кодекс строительства известно чего. А у остальных - и того нет. Во всяком случае, ничего такого, что выдержало бы сравнения с л ю б о й мало-мальски серьезной традиционной системой. Которая неизбежно будет религиозной. Вот не знает почему-то история работающих безрелигиозных этических систем.
Нам скажут : ну, и что? Какое это имеет отношение к духовности? Этика - это ведь не знания, не наука?
Во-первых, и знания, и наука. Просто вы, милостивые государи, эту науку не проходили и знаниями этими не обладаете. Во-вторых, почему при определении духовности атеистам так хочется ссылаться именно на знания и науку? Почему - не, скажем, умение играть на духовых инструментах? Громкий храп? Пуканье, наконец?
Да потому, что вам кажется - здесь-то вы в своей стихии. Любого уделаете. И - напрасно. Религия никому еще не мешала серьезно заниматься наукой. Что я готов доказывать, сколько вам будет угодно. Только, пожалуйста, не здесь, а - в главном потоке. Где эту самую тему вам почему-то обсуждать не интересно.
╧49 Зырянин (Сергей) - 06/09/00 02:15:39 NOVST
Ассоциации - выражает, согласен. Но вот насчет реальности...
╧48 (Сергей) (╧47 Зырянин ) - 06/09/00 02:12:38 NOVST
Придумал эту фразу человек творческий, поясняя семантику языка. И ассоциации она вызывает примерно такие же, как и ''вы - подлец'', кстати.
╧47 Зырянин (Сергей) - 06/09/00 01:57:45 NOVST
А - "Глокая куздра"?
╧46 Сергей (╧45 Зырянин) - 06/09/00 01:46:58 NOVST
Значение фразы "Вы - подлец" зависит от того, кто её произносит.
╧45 Зырянин (Максу, Сергею) - 06/09/00 01:32:47 NOVST
Если вы, господа, не видите разницы между фразами "Вы - подлец" и "Вы - глокая куздра" - тогда, действительно...
╧44 (Сергей) (╧42 Зырянин ) - 06/09/00 01:29:25 NOVST
Не дальтоник - чую, под словом ''реальность'' мы понимаем разные вещи.
Я бы определил ''духовность'' как способность к творчеству. Понимая под творчеством создание нового знания.
╧43 Макс (Зырянин) - 06/09/00 01:18:42 NOVST
"Этическая реальность" - это круто!
╧42 Зырянин (Сергей) - 06/09/00 00:48:51 NOVST
До определения нам еще далеко. Владислав ведь прав, наше определение - вам не подойдет. Ваше... ну, это смотря как определите.
В качестве рабочего варианта: свойство личности воспринимать сколь угодно сложную этическую реальность. По аналогии с разумом, которому, по идее, под силу отражать сколь угодно сложную логическую конструкцию. Тогда духовность мировоззрения - соответственно, ее позитивное влияние на духовность индивидуальную. А бездуховность - негативное влияние.
Без Бога, разумеется, приходится выражаться коряво.
А второй Ваш вопрос - это что-то! Вы, часом, не дальтоник? (:-))
╧41 Сергей (╧40 Зырянин) - 06/09/00 00:24:57 NOVST
Оперировать-то можно, но пациент скорее всего не выживет, если мы будем называть используемые инструменты разными именами.
Два вопроса: Что Вы понимаете под понятием ''духовности'' и считаете ли Вы, что религия адекватна реальности.
╧40 Зырянин (Сергею) - 06/08/00 23:35:29 NOVST
Устал я, братцы. В тайгу пора.
Наука, знания - не могут быть ни плохими, ни хорошими. А мировоззрение - религия, атеизм, сатанизм - не может быть научным. Равно как и антинаучным. Они могут быть - адекватными реальности или нет. Созидательными - или разрушительными. Например, воровской закон адекватен реальности преступного мира. В то же время он деструктивен, поскольку социум, в котором такая нормативная система возобладает, долго протянуть просто-напросто не сможет.
Вот какими категориями м о ж н о оперировать. Впрочем, по-другому - тоже можно. У вас - нога петушья. Сам дурак.
╧39 Сергей (╧38 Зырянин) - 06/08/00 23:21:08 NOVST
Э, Батенька, всё Вы хотите атеизм то к идеологии, то к религии свести. Сатанизм - это вывернутое наизнанку христианство - религия это.
Атеист же просто утверждает, что все процессы проистекают без участия высшего разума. Исследует эти процессы, законы-закономерности находит, в природе, в обществе. Причём тут нравственность? Плохи или хороши законы Ньютона? Можно в них верить? Атеизм - это научное мировоззрение. А наука - это знание. Не может знание быть плохом или хорошим. Вот его использование - это уже другое дело, но к науке это отношения не имеет.
Вы же тут всё старый тезис проводите ''Если Бога нет - то всё позволено''. Поэтому пусть хоть в Деда Мороза верит, лишь бы старушек не лущил.
╧38 Зырянин (Владиславу, Страннику) - 06/08/00 21:36:35 NOVST
И это - все?! Ну, знаете...
Во-первых, твердить в этом потоке "религия - это вера в то, что Земля плоская, а атеизм - знание, что она круглая" так же умно, как, скажем, на Ялтинской или Потсдамской конференции читать американцам вслух "Манифест коммунистической партии". Не понимать этого, вообще-то, с т ы д н о, но так уж и быть - объясню. Чтобы больше уже к данной теме не возвращаться.
Разговор здесь идет не о религии и атеизме "вообще". А об их гуманитарном, социальном аспектах. Хотите опровергать религию "по существу" - милости просим в главный поток. Там высказано уже немало тезисов, пока оставшихся без ответа. Если Вам они почему-либо не нравятся - пожалуйста, формулируйте свои, обсудим. А тут извольте отвечать "по существу предъявленных обвинений": покажите, обладает ли атеизм иммунитетом против преступного образа жизни и мышления. Ссылки на верующих преступников и законопослушных атеистов здесь абсолютно ни при чем. Приходится напомнить, что именно этому был посвящен мой первый мессаг в данной теме (╧ 4). Вопрос-то - в том, п о ч е м у атеист бывает порядочным? Ч т о именно в его мировоззрении способствует этому?
Знаете, Странник, Вы, вообще-то заставляете пересмотреть мое в целом положительное отношение к поклонникам АБС. Может, все же выйдете из тени и потычете меня носом в мои вопиющие философские ошибки? Право, пора. Публика ждет.
╧37 Странник (Влдиславу) - 06/08/00 16:43:59 NOVST
Браво!
╧36 Владислав (Зырянин 35) - 06/08/00 16:12:19 NOVST
Что-то я не замечал, чтобы у бандюганов и прочей швали были проблемы с церковью, сами же здесь про разбойников рассказывали - придет, покается, поделится - впереди всех в царство небесное пойдет. А насчет ненастоящих "нехороших" атеистов - вы все время отождествляете атеизм с некой верой в несуществование бога, тогда как на самом деле эта "вера" сродни вере в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Поэтому сам атеизм не обязывает быть ни хорошим, ни плохим - человек берет мораль не с небес, а из принятых норм или собственных размышлений. Тут еще надо различать "коровий" атеизм - не верит в бога не в силу каких-либо соображений, а из-за того, что все интересы ограничиваются уровнем "жрать, срать, спать". Вообще говоря, человек, без страха гнева господнего, живущий по-человечески - видимо, более высокодуховен, чем тот, от гадостей которого удерживает лишь страх геены огненной. Да и исторически взглянуть: религия всегда была достоянием беднейших слоев, тогда как с древних времен среди образованных, правящих классов был распространен атеизм и вольнодумство. Радуйся, Зырянин! Скоро образование в нашей стране окончательно свалится в канаву и для вашей проповеди образуется широкая и темная паства.
╧35 Зырянин (Сергею) - 06/08/00 02:10:31 NOVST
Результат, что и говорить, налицо. Отчего как раз и возникли некоторые сомнения относительно "непредвзятости". А для определения духовности разрешите воспользоваться Вашей подсказкой. А заодно - вернуться к проблеме "нехорошего атеиста"
Читаю Ваш ╧ 30. "Атеист должен сам его (мировоззрение. З.) искать...". Прекрасно. Вот решил наш киллер поискать такое мировоззрение, с которым ему бы легче жилось и крепче спалось. Купил цепуру потолще да крест побольше, пошел в храм. Хочу, говорит, православным стать. Чурок мочить. А батюшка ему - заповедь. Шестую. Чурку, мол, мочить можно, но - не всегда. В пятницу, к примеру - ни-ни. Потому - у нас пост, а у них, бусурман - молельный день. И Богу такая твоя прыть может не понравиться.
Подумал браток: на крест, с одной стороны, уже потратился, не пропадать же добру? А, с другой - чего бы его, крест-то, наоборот не перевесить? В сатанисты не податься? Почитал книги (без предубеждения, заметьте!) - Лавэя, Кроули. Противоречий со своими принципами - не нашел. И - самоопределился.
Посудите сами: человек он - серьезный. Самозванцев еще по "зоне " не любит. Привык, что за слова, символы, кликухи - нужно ответ держать, не то "опустить" могут. А религия, если ее принимать всерьез, с его профессией ну никак не уживается.
Вопрос: как Вы отнесетесь к "духовности" подобного самоопределения?
╧34 (Сергею) (╧33 Зырянин) - 06/08/00 01:53:59 NOVST
Зачем покупать - и Ветхий и новый завет дома есть, даже несколько разных изданий, читал - результат, надеюсь, виден. А вот что Вы понимаете под понятием ''духовности'' - не знаю - поэтому и прошу определить. Иначе спорить не о чем.
╧33 Зырянин (Сергею) - 06/08/00 01:32:45 NOVST
Проделайте простенький опыт. Купите на церковном лотке любую книгу и прочтите ее. Непредвзято. О результатах сообщите нам, пожалуйста.
Что касается определения духовности - вводите, разве Вам мешают?
╧32 (Сергей) (╧31 Зырянин ) - 06/08/00 01:26:28 NOVST
Преимущество атеистов в том, что они могут непредвзято читать любые книги. Кстати, прежде чем начинать спорить, надо бы определит термин ''духовность''. Ежели под этим понимается способность верить в Бога, так и спорить не о чем!
╧31 Зырянин (Сергей) - 06/08/00 00:50:12 NOVST
Что значит: "принимает готовое"? Есть я, есть мое мировоззрение. Есть другой православный, со своим мировоззрением. Мы можем спорить, какое из наших мировоззрений православнее, но для этого их (мировоззрения) нужно иметь. Не дома, в книгах, а в голове. Если же Вы считаете, что преимущество атеистов перед верующими - в том, что они не читают книг, а сами выдумывают все необходимое... Боюсь, многие с Вами не согласятся!
╧30 (Сергей) (╧29 Зырянин ) - 06/08/00 00:32:50 NOVST
Идеология - это навязывание системы ценностей. Но в этом потоке речь ведь не о том. Верующий принимает уже готовое мировоззрение. Атеист же должен сам его искать, мозгами и прочими частями тела шевелить. Так кто из них более ''высокодуховен''?
╧29 Зырянин (Сергей) - 06/07/00 23:44:57 NOVST
Что вообще имеется в виду под идеологией? Если это некоторая система социальных ценностей, положительных и отрицательных - без нее жить, конечно, можно, только не нужно тогда лезть в социально значимые вопросы. А без мировоззрения жить, по-моему, нельзя в принципе. Даже пофигизм - мировоззрение.
╧28 Зырянин (Сергею) - 06/07/00 23:34:00 NOVST
Свою силу мало декларировать. Ее надо уметь подтверждать. Что Вам как раз и предлагается.
╧27 Сергей (╧26 Зырянин) - 06/07/00 22:59:20 NOVST
Вера или неверие в Бога не есть идеология. Просто человек слабый, неуверенный в своих силах, ищет поддержки у более сильного. Поэтому если под ''духовностью'' понимать способность человека самому выбирать свой жизненный путь. Ясно, кто есть кто. А идеология - она и есть идеология - это для баранов. Что церковь, что коммунизм - лично я не вижу разницы.
╧26 Зырянин (Всем) - 06/07/00 22:34:31 NOVST
Что-то все сегодня на меня кричат! Скоро - бить начнут...
(c) М. Булгаков
Не дали мне поработать "адвокатом дьявола". А - хотелось.
Все, названное вами, мне известно. Даже - подробнее. Не "люберецкой", а "солнцевской", не в Москве, а в Переделкино. Грязи много, есть и желание, и силы ее чистить. Источник сил - в вере. Источник желания - в несовместимости подобных "чудес" (псевдоправославная шпана, коррумпированные иерархи и прочее) с Истиной Православия. Каковую несовместимость легко можно обосновать и проверить.
А можете ли вы, господа и товарищи, так же уверенно утверждать о с в о е м мировоззрении то же самое? То-есть: что взяточник-мент, забандиченный коммерсант, профессиональный киллер в п р и н ц и п е не могут быть убежденными атеистами? Что они, раз уж стали такими, - "неправильные " атеисты? "Ненастоящие"?
╧25 Владислав (Зырянин 22) - 06/07/00 20:56:37 NOVST
Даже не смешно, как обычно. Исписались Вы, батенька. Или Вы на самом деле Березовский? СМИ и финансирование сейчас в руках тех, кто создал настоящую ситуацию и которых она до поры устраивает. Подчеркиваю, до поры. Посмотрите как вчерашние прихватизаторы и бандиты сейчас поголовно за жесткий порядок, законность. Это у них может получиться: вся собственность распихана по карманам, демократический выбор свершился (en lisant Lenin :-) - теперь эти господа готовы выбросить на помойку вывеску демократии и заменить ее железным порядком и ура-патриотизмом. Так что, если лет через 5 киллеров изведут как класс - не удивляйся, церковь в этом не будет виновна, как и в уничтожении рабства .
╧24 Макс (Зырянин) - 06/07/00 19:44:49 NOVST
Зачем же "что-то делать"?
Не Вы ли тут нахваливали величие воинов и крутость разбушевавшихся малолеток? Чем киллера хуже? Бог на небе своих отсортирует...

Читал на днях одну всю такую из себя духовную газетку, так там был изображен портрет бритого Радуева к комментариями, за которые за кордоном любой уважающий себя террорист подаст в суд за сексуальные домогательства. Под этим-подпись 16-м шрифтом: "Братва! Вы тоже на передовой".

А Вы говорите - делать...
╧23 Сергей (╧13 Зырянин) - 06/07/00 19:35:03 NOVST
Так и киллер не кого попало мочит!
Вот цитатка из вчерашних ''Известий'' :
Летом 94-го перед "мерседесом" Быкова взорвалась мина. Он чудом уцелел. Сразу после этого в Красноярске запахло порохом и кровью. Убили Александра Наумова и Кирилла Войтенко, ранее близких подручных Быкова, которых заподозрили в измене. Расстреляли Виктора Цимика, главу красноярского торгового дома, бывшего секретаря горкома КПСС: его, имевшего с Быковым счеты, склоняли к финансированию криминальных группировок, противостоящих магнату. Что поразительно: боевика из группы Татарина, отправившего в мир иной Наумова и Войтенко, приговорили в 97-м к смертной казни, самого же Быкова даже не побеспокоили расспросами о его соображениях по поводу того страшного лета.

Ох, не по теме Вы разговор начали. Ведь большинство этих братков крестики носят, вон, в Москве в какой-то церкви колокол висит ''От люберецкой братвы''. Да и Вы, если не рассматривать заинтересованность проблемами общества (а этим и атеисты заинтересованы), а именно как верующему - что нужно от киллера - да чтоб раскаялся он, да душу свою спас. А вовсе не понять причины, почему он киллером стал. На всё, ведь, Божья воля, мол.

╧22 Зырянин (Владислав) - 06/07/00 18:47:57 NOVST
Скорее всего, виноват Чубайс.
Делать, тем не менее, что-то надо. Предлагаю 3 варианта действий: 1) развернуть в СМИ серьезную пропаганду атеизма и прочих моральных ценностей - с тем, чтобы бандитам стало стыдно, 2) усилить милицию-полицию, делая упор на политико-воспитательную работу - с тем, чтобы стыдно стало уже ментам, 3) совместить оба варианта. Чубайса вешаем в любом случае.
Как Вам кажется, я ничего не упустил? Если нет, когда, по-Вашему, следует ожидать позитивных сдвигов?
╧21 Владислав (Зырянин 20) - 06/07/00 14:12:00 NOVST
Ясное дело. Не все прекрасно в нашем мире. Но появление киллеров - явление рациональное и закономерное, надеюсь, Вы понимаете, что они не от эпидемии бездуховности развелись за последние 10 лет, а из-за вполне определенного социального заказа, пусть этот заказ делает и не большинство общества, а т.н. "хозяева жизни". Поэтому глупо надеяться, что от этого явления можно избавиться причитаниями "не убий" или даже улучшением финансирования милиции, которая при настоящих условиях ничем иным, кроме как "красной крышей", официальными бандюганами быть не может.
╧20 Зырянин (Владиславу) - 06/07/00 13:48:40 NOVST
Так и киллер не кого попало мочит! А - кого надо. Заказ выполняет. Решая, таким образом, собственные материальные проблемы. Заодно, как уже было сказано, - очищает общество. Есть у Вас к нему претензии?
╧19 Владислав (Антон 18) - 06/07/00 13:37:25 NOVST
А "высокодуховность" проявляется именно на контрасте религиозного и рационального обоснования: 1-е полностью уходит от материальной стороны дела - в результате "удельный вес" духовности видимо выше, 2-е же обосновывает духовную жизнь через материальную, экономическую основу жизни.
╧18 Владислав (Зырянин) - 06/07/00 13:30:10 NOVST
Помнится, Вы как-то обсуждали роль традиций, вот как раз в области человеческого общежития (в шир. смысле) они играют решающую роль, предоставляя накопленный опыт человечества ребенку, становящемуся человеком. Это те правила, которыми нас загружают с детства и которые позволяют избегать конфликтов, существуя в обществе. Большинству людей не хочется и нет необходимости их как-либо обосновывать. Но при наличии такого желания можно дать религиозное обоснование (10 заповедей и типа того) или рациональное - каждый нормальный человек понимает, что в обществе жить лучше, оно является необходимым условием наличия современной промышленности, тех удобств, к которым мы все привыкли - поэтому глупо и нерационально бегать по улице с пулеметом и косить всех направо и налево. И заповеди "не убий" нормальному человеку здесь не надо.
╧17 Антон (атеистам) - 06/07/00 13:06:38 NOVST
Опят комар прилетел.
З-з-з-з...
Коллеги, ну расскажите про "высокодуховность"-то...
Чтоб ясно было, о чем шутим.:)
╧16 Зырянин (Всем) - 06/07/00 12:12:54 NOVST
Пока, собственно, выступает - не Зырянин. А - т.н. "адвокат дьявола". Дальше будет интересно. Обещаю.
╧15 Зырянин (Страннику) - 06/07/00 10:07:33 NOVST
(;-))
╧14 Странник (Зырянину) - 06/07/00 05:14:21 NOVST
Ну наконец-то! У Зырянина кончились аргументы (вернее аргументов как таковых и не было, просто, видимо увиливать от конкретных вопросов надоело). Посмотрим что дальше будет.
╧13 Зырянин (Сергей) - 06/07/00 01:39:57 NOVST
Вторую ссылку, уж извините, - даже открывать не стал. Не интересуюсь. Любой мало-мальски добросовестный антрополог - эволюционист ли, креационист - скажет Вам, как обстоят дела в этой области на сегодняшний день. Пара сомнительных косточек и мегатонны исписанной бумаги.
К тому же - явный офтопик. Был ли мальчик, не было ли - духовность у него в любом случае была не ахти.
╧12 Зырянин (Сергей) - 06/07/00 00:19:14 NOVST
Значит, так ему и сказать? Киллеру-то? Не убий, мол - да не убиен будеши? Всего и делов-то?
╧11 Сергей (Всем) - 06/06/00 23:46:03 NOVST
Sorry, не ту ссылку вставил!! Вот правильная. - Об ЭВОЛЮЦИи ЧЕЛОВЕКА И ЕГО СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ

╧10 (Сергей) (╧9 Зырянин) - 06/06/00 23:40:29 NOVST
Статья эта о том, что убивать друг друга - противоестественно, а, вот, помогать, естественно. Иначе бы мы тут и не присутствовали. Для природы индивид - ничто, вид - всё. Поэтому индивидуумы, мешающие процветанию вида, действующие противоестественно, отбраковываются. Киллеры, кстати, и занимаются в основном тем, что подобных себе киллеров убивают. Природное самообслуживание.
Об ЭВОЛЮЦИи ЧЕЛОВЕКА И ЕГО СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ
статья на этом же сайте. Факты вещь упрямая.
╧9 Зырянин (Сергей) - 06/06/00 22:33:41 NOVST
Вот, теперь открылась. Итак, что же мы имеем?
Человек не ест себе подобных, так же, как животное - обычно не ест представителей своего рода и не обижает маленьких. Инстинктивно. Отлично-с! Но разве мы не подавляем ежеминутно своих инстинктов? И, напротив - не развиваем противоестественных, никакими инстинктами в нас не заложенных потребностей? Вот как данная статья объяснит нам феномен - не Чикатилло, нет, а - обычного киллера? Да что там - киллера! Любого, о ком сегодня принято говорить: "О, это - серьезный человек!" То-есть - убить может. Или сам, или закажет.
Объясните такому субъекту, зачем нужен альтруизм. Можете - через меня.
Да, я ведь еще ни словом не обмолвился о том, что питекантропы и прочие милые зверушки - на сегодняшний день суть чистейшей воды гипотеза. Понимаю, что превзошел самого себя по мракобеснованию, но факты - вещь упрямая.
╧8 Сергей (╧7 Зырянин (Сергей)) - 06/06/00 22:12:07 NOVST
А у меня открывается. Вот ещё адрес той же статьи - В.П. Эфроимсон РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM

А про дядек - это другая статья - вот оттуда цитата, из неё, кстати, понятно откуда мат взялся, и почему так популярен.
''Увидев другую обезьяну (в том числе и самца) в позе подчинения, самец-доминант подходит к ней и изображает спаривание так, как будто перед ним самка, стоящая в позе подставки. При этом подчиненный самец испытывает сильное чувство унижения (в плане иерархии): ведь у обезьян ранг любого, даже последнего самца выше ранга самок, а тут он как бы приравнен к самкам. ┘У людей изображение спаривания как формы унижения заменено соответствующим жестом или угрозой на словах''
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SEX.DOL/DOLSEX.HTM
╧7 Зырянин (Сергей) - 06/06/00 20:43:36 NOVST
Не открывается. Ругается буржуйскими буквами, а про людоедов - молчок. Так что Вы уж, пожалуйста, сами. Кака така биология? Сильнее эта биология, чем, скажем, мое активное нежелание с дядьками спать?
╧6 Сергей (Всем) - 06/06/00 19:09:42 NOVST
Sorry, - почему-то ссылка пропала
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM
╧5 Сергей (╧4 Зырянин) - 06/06/00 19:05:25 NOVST
Объясните-ка мне эту загадку.
Да очень просто - не перегрызли - из-за биологической сущности человека.
Если бы ни она, верующие разных религий, когда ещё и атеизма-то не было, давно бы скушали друг друга.
╧4 Зырянин (Владиславу) - 06/06/00 15:53:37 NOVST
Ищите дураков - на поле чудес! Я, может, ровно противоположного мнения придерживаюсь.
Сами посудите: какая я есть свинья - кажется, вся дебатня уже довольно осведомлена. Только чудом и держимся, как тот первый министр из пьесы Шварца. А вот атеисты - другое дело! Казалось бы, давно прора им перегрызть друг дружку, благо ничем таким особенным человечина от остального мясопродукта не отличается. Ан нет, держатся! Объясните-ка мне эту загадку.
╧3 Владислав (Всем) - 06/06/00 13:34:46 NOVST
Вопрос для синих, готов оспаривать.
╧2 Антон (Всем) - 06/06/00 12:55:53 NOVST
Вот...
Опять мои слова без ответа остались...
Ах, ах...
╧1 WM (Всем) - 06/06/00 12:36:52 NOVST
Пришлось сменить тему, а то файл уже 200 кб стал занимать.
Тема: Почему религии "высокодуховны, а атеизм - нет?